Non concordance entre les infos sur les satellites ?

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31 Kommentare

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    Thierry CHARLÈS

    Bonjour,

    Concernant le GPS le nombre maximal de satellite de la constellation est de 31, le nombre exact de satellites est compris entre 24 et 31, tout est disponible sur internet.

    Tu peut commencer par lire ceci https://fr.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System

    Satellite différentiel je ne sais pas ce que ça veut dire... Le principe du différentiel est de placer un récepteur GPS sur un point connu, la connaissance des coordonnées exactes de ce point permet par comparaison avec les données reçues des satellites de déterminer l'erreur de mesure de la position  locale, puis de la transmettre localement pour permettre aux récepteurs localisés dans un périmètre donne de corriger leur position.

    Gallileo c'est ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Galileo_(syst%C3%A8me_de_positionnement)

    Glonass c'est ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/GLONASS

    Pour info -1 c'est probablement un champ trop petit pour faire passer l'info ou une initialisation a FFFF en hexadécimal non rafraîchie , un bug de cette nature.. 

    Cordialement

    Thierry

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    www.twolandnaviste .fr forum

    Bonjour à tous,

    Sur ce coup, je suis nul...

    Je peux juste confirmer les écrits de Jean avec ma tablette graphique TN 3.3.4 et Androïd 5.0

    2/ Dans les pages de données, pour la donnée "Différentiel GPS" : NO.

    Moi aussi

    Dans les pages de données, pour la donnée "Nombre de satellites utilisables" : -1 !! 

    Moi aussi

    Pour les N° 7,8, 13, 15,16,20,21,27,30 de couleur vert clair.

    D'un vert plus sombre: 69, 75, 85, 86....

    Sujet intéressant...

    Cordialement

    Laurent

    PS:

    Pour mon vieil Aventura, TN 3.1.1

    Dans les pages de données, pour la donnée "Différentiel GPS" : NO. c'est pareil.

    Dans les pages de données, pour la donnée "Nombre de satellites utilisables" : 6 cela correspond au nombre vu dans Statut GPS

    Brièvement, j'ai vu un numéro 33 en rouge...

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    Thierry CHARLÈS

    Re,

    A vouloir donner trop d'information ont peut se prendre les pieds dans le tapis bêtement..

    D'un point de vue strictement utilisateur  "Ont s'en fou" de savoir quel satellite est poursuivi.  Il faut en avoir au moins 4 et plus il y en a meilleure sera la precision de la position.

    L'info GPS différentiel présente un intérêt dans le cas d'une connexion via du GPRS par exemple a une balise GPS différentiel..

    Les infos intéressantes sont le HDOP et le GDOP qui plus ils sont petits plus la precision de la position est bonne.

    Pour vulgariser, il faut se représenter une forme géométrique avec une base en forme de polygone, à chaque angle un satellite, au sommet votre GPS… Plus la base est étendue, donc des angles proche de l'horizon meilleur seront les HDOP et GDOP. 

    H pour Horizontal et G pour Global

    Bien cordialement

    Thierry

     

     

     

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    Roland Burnet

    Bonjour,

    Pour le différentiel : effectivement sur les GPS de topographie, c'est une méthode qui consiste à avoir un autre GPS sur un point fixe connu, placé spécialement ou mis à demeure par un service, et avec les données reçues par ce GPS fixe on en déduit les perturbations que l'on suppose identiques sur le GPS placé a des points à déterminer. Cela améliore considérablement la précision. Il faut souvent un post traitement pour avoir le résultat définitif et le service des GPS à demeure est payant.

    Mais sur TwoNav l'appellation différentiel est un peu un abus de langage car c'est sans doute en utilisant les satellites Egnos qui sont des satellites géostationnaires conçus par la marine marchande pour aussi améliorer la précision. Ils reçoivent des informations depuis des stations fixes au sol qui déterminent les ajustement à apporter aux données envoyées par les satellites GPS. Ces satellites Egnos sont plutôt au sud et à 30° environ au dessus de l'horizon, donc pas toujours visibles surtout en montagne dans une face nord. Sur mon Ultra, l'indication de différentiel est visible après une longue connexion sans doute pour pouvoir interpréter les données Egnos, une supposition.

    Il faut se méfier des satellites placés bas sur l'horizon, leur signal doit traverser une importante couche d'atmosphère et est donc passablement perturbé. D'ailleurs sur les GPS de précision utilisé en topographie, il y a un système qui élimine ceux placés plus bas que l'angle de coupe (c'est le jargon utilisé) de l'ordre de 15 °. Aucune idée si Twonav utilise cet angle de coupe et avec quelle valeur, c'est un des points mis dans leur boite noire avec bien d'autres.

    Cordialement

    R. Burnet

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    Thierry CHARLÈS

    Bonjour,

    Two Nav ne communique pas sur la capacité de ses GPS à recevoir d'autre données autres que celle du GPS, contrairement  certains produits de la concurrence qui en ont fait un argument de vente.

    La lecture des spécifications de la "puce GPS" embarquée montre que cette puce est en capacité de ne recevoir que le GPS. Pour les autres constellations je n'ai pas vu d'information au travers de la documentation accessible permettant de supposé une quelconque capacité de réception.

     A ma connaissance EGNOS est utilise comme palliatif à la montée en puissance de Gallileo.

    Ceux qui veulent une capacité GLONAS libre à eux de jeter leurs deniers par la fenêtre, cote Galliléo je n'ai pas d'info la montée en puissance des récepteurs doit être en cours.

    Mon avis strictement personnel pour l’utilité d'un GPS de randonnée, la seule réception du GPS ou d'une seule  constellation de la concurrence suffit largement.

    Pour des besoins "professionnels" qui nécessitent une localisation ultra précise le besoin est différent.

    Il est préférable d'avoir un GPS performant, a  un coût raisonnable,  au regard de l'utilisation qu'on en fait, plus les capacités et "fioritures" sont étendues plus le coût de la machine  sera impacté, plus il sera complexe à mettre en oeuvre et plus il sera l'objet de bugs.

    Bien cordialement

    Thierry

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    alain pinzaglia

    Bonjour,

    C'est normal que les satellites placés bas sur l'horizon ne soient pas pris en compte, comme le dit Roland, car ils apportent une imprécision notable. 

    La meilleure précision pour un positionnement en 3 dimensions, est obtenue avec 4 satellites ayant une élévation de 45° par rapport au GPS, et répartis uniformément sur la "voute céleste".

    Cordialement

    Alain Pinzaglia

     

     

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    jean caire

    Bonjour,

    Merci pour les avis et infos diverses.

    Je maintiens que le sujet n'est pas important, que l'on peut tout à fait s'en passer, mais je pense que certains peuvent avoir la curiosité d'essayer de comprendre. J'ajoute qu'habitant les Hautes Alpes, les montagnes rendent la réception GPS plus difficile, d’où un intérêt pour les techniques améliorant la précision.

    Quelques points :

    • On ne peut exclure que certains affichages ne reflètent pas la réalité !
    • Egnos (Europe, comme WAAS Amérique) permet d'améliorer la précision de GPS (USA), Glonass et Galileo. Des stations terrestres détectent les différences entre la position réelle et la position donnée par les satellites GPS et renvoient sur 2 (actuellement) satellites géostationnaires les corrections à apporter.
    • Je confirme que mon xCover4 montre dans "Statuts" les 2 satellites différentiels Egnos, les n° 36 et 49 (= PRN 123 et 136, le n° étant le PRN – 87). Et dans pages de données "Différentiel GPS" : NO (et "Satellites utilisables" : -1)
    • Mon vieux Sportiva, avec TwoNav 3.2.7, ne capte que le n° 36, mais indique "Différentiel GPS" : YES (et "Satellites utilisables" : 7). Semble cohérent !
    • J'ai installé 3.2.7 sur mon xCover, toujours n° 36 et 49, mais NO et -1. Donc le pb ne vient pas de 3.2.8.
    • J'ai vu que Garmin annonce que tous ses GPS sont compatibles Egnos.
    • Outre Egnos, un autre moyen d'améliorer la précision dans les cas difficiles de réception est d'avoir un smartphone captant plus que GPS (USA) =+ Glonass, ou Galileo, ou Beidou, ils ne sont pas obligatoirement chers (~200€ pour un xCover4 : GPS+Glonass+Beidou ; mais aussi : étanche, batterie amovible, …)

    En première conclusion, je pense qu'il sera difficile de savoir si TwoNav smartphone capte les satellites Egnos, mais n'en exploite pas les infos ; ou bien capte et exploite les infos Egnos, mais qu'un bug dans les pages de données fait penser le contraire. Au pif, je pencherais pour la deuxième hypothèse.

    Pour info, une copie d'écran xCover4 : http://ovh.to/HeUdxxW

    Cordialement                  Jean

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    Roland Burnet

    "cote Galliléo je n'ai pas d'info la montée en puissance des récepteurs doit être en cours."

    C’est surtout la montée en puissance de la constellation des satellites qui importe et il me semble que les derniers satellites devraient être mis en orbite en milieu d’année.

    L’avantage de Galiléo, c’est que d’une part la précision est annoncée bien supérieure aux autres constellations et d’autre part que c’est un système civil non susceptible d’être interrompu par l’armée du pays gestionnaire. Problème, CompeGPS ne semble pas se préoccuper d’offrir rapidement des appareils compatibles, ce qui est assez incompréhensible.

     

    "Mon avis strictement personnel pour l’utilité d’un GPS de randonnée, la seule réception du GPS ou d’une seule constellation de la concurrence suffit largement."

    C’est vrai en terrain dégagé, en montagne, forêt, voire agglomération, avoir plus de satellites visibles n’est pas négligeable.

     

    "Egnos (Europe, comme WAAS Amérique) permet d’améliorer la précision de GPS (USA)"

    Ce système a été mis en place pour les besoins de l’aviation civile me semble-t-il, et il serait surprenant que cela ne soit pas efficace au vu du prix que cela doit représenter. Maintenant comment réagit Twonav avec ça : affichage du différentiel sans s’en servir, s’en servir sans afficher, ne pas s’en servir et ne pas afficher toutes les options sont possibles et plausibles.

    "La correction differentielle ne peut etre que locale.."

    Cela veut dire Quoi ? Les stations au sol qui analysent les signaux GPS et qui en informent les satellites Egnos ne sont pas très nombreuses, il doit y en avoir au plus deux en France dont une à Toulouse. On peut alors penser que si on se trouve assez loin de ces stations terrestres les données ne sont pas les mêmes. Mais Egnos corrige des erreurs d’horloge qui sont les mêmes partout, et les erreurs dues à la perturbation atmosphérique qui dépend du parcours, donc de l’angle de pénétration des ondes. Les satellites GPS sont à plus de 20 000 km au dessus de nos têtes, et si on se trouve à 1 000 km d’une station au sol l’angle change de 1/20 ème, pas très important.

    Cordialement

    R. Burnet

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    Thierry CHARLÈS

    Bonjour,

    Les erreurs d'horloge ne sont pas la source principale d'erreur, loin de là.

    Locale car la correction différentielle ne s'applique, en principe, qu'a un meme groupe de satellite, il faut recevoir le même groupe de satellite que ceux reçus par la balise. 

    Le récepteur GPS mesure la pseudo distance de chacun des satellites en vue et poursuivis, et c'est ce signal qui est perturbé principalement sur son trajet, et délivré avec la precision de l'unique reception C/A. La correction élaborée par une balise différentielle ne s'applique pas à la constellation.

    Pour la marine et l'aviation une balise GPS différentielle est au plus près de la localisation de la position qui doit être obtenue avec precision. En pleine mer ou en plein ciel l'incertitude de position peut croitre, pour se poser ou pénétrer un chenal lorsqu'il faut une grande précision la balise est a l'entrée de piste  ou a l'entrée du chenal… 

    En prenant le cas de la reception minimale de 4 satellites, plus ces satellites sont proche dans le ciel plus la precision de localisation sera mauvaise car les 4 pseudo distances ont des valeurs proches l'une de l'autre. Il faut "écarter ces 4 points"  pour résoudre l'equation avec une bonne précision, d'où la nécessite de privilégier la poursuite des satellites proches de l'horizon. 

    Oui l'augmentation du trajet de traversée de l'atmosphère va accroitre l'erreur cela dit il faut relativiser compte des ordre de grandeur.

    Il y a les performances intrinsèques des constellations et la physique..

    Au fond d'une vallée encaissée, d'une ruelle bordée d'immeuble en pleine ville, le long d'une falaise en montagne, la densité du couvert végétal,  selon le contexte a un moment la problématique de performance ne dépend plus que de la physique..  Ont peut s'aboner a toutes les constellations du monde si la seule vue du ciel est verticale l'estimation de la position sera fausse.

    cordialemennt

    thierry

     

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    Roland Burnet

    "Les erreurs d’horloge ne sont pas la source principale d’erreur, loin de là"

    Pas tout à fait d’accord, chaque erreur d’un centième de microseconde correspondant à 3 m d’erreur entre la distance du point au satellite.

    "Locale car la correction différentielle ne s’applique, en principe, qu’a un meme groupe de satellite, il faut recevoir le même groupe de satellite que ceux reçus par la balise. "

    Mais je suppose que le système Egnos envoie des corrections à appliquer pour chaque satellite capté à un instant T. Les stations au sol qui déterminent ces corrections doivent avoir un horizon dégagé sur 360 ° et un appareil GPS situé même à 1000 km de la station au sol verra sans doute au même instant les mêmes satellites à peu de chose près.

    "d’où la nécessite de privilégier la poursuite des satellites proches de l’horizon. "

    Si c’est le cas, je ne vois pas pourquoi les GPS de précision utilisés en topographie utilisent cet angle de coupe, souvent paramétrable, pour justement éliminer les satellites trop bas sur l’horizon. La perturbation de l’atmosphère sur ces satellites apporte plus d’imprécision que la géométrie idéale peut apporter en précision.

    Il ne faut pas faire l’amalgame entre le vrai système différentiel et Egnos. C’est un peu Twonav qui fait la confusion en indiquant "différentiel" sur ses appareils au lieu d’Egnos (en fait c’est un peu normal car il y a un système de ce type de nom différent pour chaque continent). Si Egnos a été instauré par l’aviation civile c’est bien pour s’affranchir des vraies stations différentielles au sol qui ne sont pas présentes partout et il faut pouvoir s’en passer là où il n’y en a pas.

    Cordialement

    R.Burnet

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    Bernard Perrot

    Bonjour,

    J'ai fait pas mal des tests, avec différents matériels. Selon moi, EGNOS n'apporte rien de notable en terme de précision en usage randonnée. Il y a de multiples causes d'imprécisions, mais (on le constate tous en forêt), une des principales est la conséquence des trajets multiples. Et cela, EGNOS n'y peut rien. En terrain dégagé, mon Anima est précis à 3m, c'est le maximum théorique, y-a rien à espérer de mieux.

    Twonav n'utilise pas EGNOS, pas plus que les satellites GLONASS, même s'ils sont captés.

    Twonav Android n'est plus maintenu, et passé le "bug du 6 avril", il retrograde en 1999 sur bon nombre de matériels.

    Pour ce qui est de Galiléo, la constellation ne sera pas complète avant (au moins) 2024, et il y a encore très peu de matériels qui le capte.

    Bien qu'il n'y ai pas encore de matériel grand public qui l'utilise (sauf un ou deux smartphone haut de gamme), la meilleure perspective à ce jour d'amélioration de la précision du GPS est l'usage de la bande L5 récemment libéralisée par les américains (meilleure précision de 30 cm).

    Locus Map (gratuit) ou Pro (10€) me semble désormais une alternative à TwoNav Android très satisfaisante, pour ne pas dire meilleure. Et c'est une application maintenue elle ! On peut y utiliser les cartes RMAP (mais bien évidement pas les RTMAP bridées).

    Cordialement,

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    Jules Savignac

    Bonjour Bernard.

    << Il y a de multiples causes d'imprécisions, mais ... une des principales est la conséquence des trajets multiples >>
    Je ne comprends pas bien, pouvez-vous expliciter un peu ?

    << Twonav n'utilise pas EGNOS, pas plus que les satellites GLONASS, même s'ils sont captés. >>
    Qu'est-ce qui vous permet de dire ça pour les satellites Glonass ? Sur mon Smartphone qui capte les satellites GPS + Glonass + Beidou, TwoNav affiche ceux qui sont disponibles dans les 3 constellations. Il serait donc quand même surprenant qu'il n'en soit pas tenu compte pour la détermination de la position.

    << Twonav Android n'est plus maintenu, ... >>
    Que voulez-vous dire ? Certes, la dernière mise à jour de TwoNav commence vraiment à dater mais comme toutes les versions précédentes, elle fonctionne avec Android jusqu'à la version 8 (Oreo). Avec Android 9 (Pie), je ne sais pas, je n'ai pas encore testé. Les versions 3.3.n de TwoNav mériteraient des corrections, c'est vrai, mais jusqu'à la version 3.2.8, TN Android me rend globalement les services que j'en attends et me permet en tout cas d'attendre la sortie d'une nouvelle version corrigée. En espérant que celle-ci ne tardera pas trop à présent.

    << Locus Map (gratuit) ou Pro (10€) me semble désormais une alternative à TwoNav Android très satisfaisante, pour ne pas dire meilleure. >>
    Comme ce n'est pas la première fois que vous faites la promotion de Locus Map, je m'y suis un peu intéressé ... et je l'ai très vite désinstallé de mon Smartphone : quelle usine à gaz ! A tout prendre, je préfère OruxMaps où tout est gratuit, application comme cartes, et qui me semble beaucoup plus simple à utiliser. Mais aucune de ces applications n'offrent les mêmes possibilités que le système CompeGPS (TwoNav + Land). Au fait, avez-vous sauté le pas ?

    << On peut y utiliser les cartes RMAP (mais bien évidement pas les RTMAP bridées) >>
    Les cartes RTMAP ne sont pas si bridées que ça puisqu'il est en fait assez simple de modifier leur extension pour en faire des cartes RMAP, sans conséquence pour leur lisibilité. Je l'ai expérimenté avec Oruxmaps.

  • Avatar
    Thierry CHARLÈS

    Jules,

    << Twonav n'utilise pas EGNOS, pas plus que les satellites GLONASS, même s'ils sont captés. >>
    Qu'est-ce qui vous permet de dire ça pour les satellites Glonass ? Sur mon Smartphone qui capte les satellites GPS + Glonass + Beidou, TwoNav affiche ceux qui sont disponibles dans les 3 constellations. Il serait donc quand même surprenant qu'il n'en soit pas tenu compte pour la détermination de la position."

    Le post de Bernard n'est que du bon sens... S'il en était autrement TWO NAV s'en servirai comme argument commercial, vu que la concurrence en fait un argument fort de vente..Or TWO NAV a mis le paquet sur SEEME! Ensuite quelque soit le site internet qui émet un avis ou publie une évaluation sur TWO NAV il apparaît chaque fois que la connexion est uniquement GPS. 

    Sur le plan utilisateur, pour faire de la randonnée la constellation GPS suffit amplement... Sur un plan industriel intégrer GLONAS, EGNOS, Gallileo, etc multiplie les coûts de développement qu'il faudra amortir sur les produits vendus et pour quel gain de performance... Savoir si tu est a droite ou a gauche du chemin, de toute façon sous les arbres ou a flan de falaise toutes les constellation te placerons a cote...s'il y  a multitrajet!  Cela dit en terme de pure performance si l'antenne est la même, ça mérite un débat!

    EGNOS ou pas le randonneur dans les Alpes ne verra aucune différence!

    C'est évident qu'un SmartPhone fabriqué en Corée et destiné au marche mondial soit en capacité de recevoir le GPS Chinois, ainsi que les autres constellations, ce sont des arguments vis a vis de la clientèle de ces pays ...  De plus quand un industriel exporte des millions d'équipements l'impact sur les frais fixe du au surcoût de développement ne se fais pas sur la même échelle...

    En terme de marche TWO NAV reste une niche Européenne;

    Je me suis fais ce WE ne longue sortie avec mon sportiva dans une zone totalement inconnue, avec un trajet préparé. j'ai buter deux fois sur des zones fermées pour préserver la faune sauvage et une  foi sur un chemin qui a disparu.. Avec le seul GPS, la carto type IGN, Sportiva et TWO NAV les solutions de contournement ont été trouvées instantanément.. Le bon outil n'est ni EGNOS, ni une autre constellation ...

    Si ta position est fausse c'est une problématique de réception, et cette problématique est liée a la bande de fréquence.  En randonnée une performance de 10 m est amplement suffisante

    Cela dit en terme purement de sécurité, il y a meilleure recommandation que d'utiliser son SmartPhone pour randonner.  Mais c'est un autre débat!

    Bien cordialement

    Thierry

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    Roland Burnet

    "Pour ce qui est de Galiléo, la constellation ne sera pas complète avant (au moins) 2024, et il y a encore très peu de matériels qui le capte."

    Roland le dernier lancement des satellites Galiléo est prévu en 2020, ce qui portera à 26 le nombre de satellites avec 24 opérationnels et 2 en secours. Compte tenu qu'il faut environ 2 à 3 mois après leur mise en orbite pour que les nouveaux satellites soient opérationnels, c'est donc avant 2021 que tout sera complet.

    l'usage de la bande L5 récemment libéralisée par les américains (meilleure précision de 30 cm)."

    Cette bande L5 substitue la bande L2 réservée aux militaires. Elle sera aussi utilisée par Galiléo. Elle permet en complément de la bande L1 de corriger les perturbations atmosphériques et devrait donner une précision métrique.

    "Savoir si tu est a droite ou a gauche du chemin, de toute façon sous les arbres ou a flan de falaise toutes les constellation te placerons a cote...s'il y  a multitrajet!"

    En montagne, être à 10 m près ne suffit parfois pas. Vouloir suivre un chemin enneigé qui passe sur une vire de 1 m , il faut de la précison pour le trouver et pour le multitrajet, la bande L5 permet de s'en affranchir du moins en théorie.

    La disponibilité de plusieurs constellations permet d'augmenter le nombre de satellites et donc de toujours avoir une localisation "fiable" même dans de mauvaises conditions de réception. Les récepteurs du futur en seront à coup sûr équipés avec évidemment la double bande L1 et L5.

    Cordialement

    R. Burnet

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    Bernard Perrot

    Bonjour,

    << Il y a de multiples causes d'imprécisions, mais ... une des principales est la conséquence des trajets multiples >>
    Je ne comprends pas bien, pouvez-vous expliciter un peu ?

    La mesure de distance du récepteur GPS à un satellite suppose un trajet direct du signal entre les deux (vision optique). Mais il est possible, fréquent, que le signal direct soit superposé à un signal réfléchi (ou plusieurs). Il est facile de comprendre que si on ne mesure que le signal réfléchi, la distance estimé sera plus longue. Les récepteurs utilisent différents filtrages pour éviter cela, mais il est des conditions de réceptions qui peuvent par exemple avoir pour effet que un ou des signaux réfléchis sont d'intensité supérieure au signal direct principal. Dans ce cas, on se retrouve assez facilement avec une erreur de distance. Cette situation est très fréquente en particulier en forêt ou les trajets réfléchis sont nombreux et de puissance équivalentes (les trajets directs étant eux-mêmes affaiblis par la canopée.

    Le GPS différentiel ne peut rien contre cette cause d'imprécision, car elle est trop proche du récepteur. Le DGPS corrige les erreurs à l'échelle plus large, qui peuvent être modélisées sur une portion importante de territoire.

    Vous pouvez lire avec intérêt ce travail qui détaille bien mieux le sujet : https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00446552v1/document 

    Cordialement,

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    Bernard Perrot

    Rebonjour,

    << Locus Map (gratuit) ou Pro (10€) me semble désormais une alternative à TwoNav Android très satisfaisante, pour ne pas dire meilleure. >>
    Comme ce n'est pas la première fois que vous faites la promotion de Locus Map, je m'y suis un peu intéressé ... et je l'ai très vite désinstallé de mon Smartphone : quelle usine à gaz ! A tout prendre, je préfère OruxMaps où tout est gratuit, application comme cartes, et qui me semble beaucoup plus simple à utiliser. Mais aucune de ces applications n'offrent les mêmes possibilités que le système CompeGPS (TwoNav + Land). Au fait, avez-vous sauté le pas ?

     

    Oui, j'ai migré, au moins en partie. Locus n'est pas aussi usine à gaz que cela, mais c'est vrai qu'il peut sembler un peu déconcertant venant de TwoNav, l'ergonomie étant très différente. Utilisant TwoNav sur un Xcover 3, et comme depuis le bug du 6 avril, il ne date plus correctement dans cette configuration, je ne peux plus m'en servri en enregistrement.

    Ce que j'apprécie dans Locus, c'est de pouvoir, en plus de loguer une trace, enregistrer les trames NMEA, ce qui permet une analyse après coup complète des logs, avec un autre logiciel, et les filtres et algorithmes plus performants que ceux embarqués. J'ai testé par exemple avec un récepteur Garmin Glo, avec un log NMEA à 10hz, là, on peut analyser le parcours comme on veut ! Et vous savez quoi ? Avec le GLO, j'ai des positionnements avec jusqu'à 15 à 18 satellites (GPS et Glonass), corrigés Egnos, à 10 hz : ben à l'arrivée, la précision de la trace filtrée n'est pas véritablement meilleure que celle de mon (vieux) Sportiva !

    Comme on l'a déjà évoqué plus haut, il ne faut pas attendre une précision notablement supérieure avec plusieurs constellations de satellites, avec Egnos, etc : on est limité avec nos récepteurs portables à une précision au mieux de 3 mètres, et plus couramment entre 5m et 15m ou plus, c'est comme ça ! J'ai fait des tas d'essais, avec plusieurs récepteurs GPS différents, il y a quasiment rien à gagner tant qu'on ne change pas de technologie.

    Si cela vous intéresse, j'ai posté quelques-uns de mes résultats ici : https://rando.tybern.fr/technique/precision/ ,
    et là pour ce qui est des altitudes : https://rando.tybern.fr/technique/altitudes/ 

  • Avatar
    Jules Savignac

    @Bernard Perrot

    Merci pour les liens, je comprends mieux, notamment la notion de "multitrajet".

     

    @Thierry CHARLÈ

    << Ensuite quelque soit le site internet qui émet un avis ou publie une évaluation sur TWO NAV il apparaît chaque fois que la connexion est uniquement GPS. >>
    Vous pouvez mettre les liens qui pointent sur ces sites, car perso je n'en ai pas trouvés. Mais peut-être que je cherche mal ...

    << ... le randonneur dans les Alpes ne verra aucune différence! >>
    Heu, quoique n'ayant aucune connaissance du milieu montagnard, je souscris au propos de Roland : << En montagne, être à 10 m près ne suffit parfois pas. Vouloir suivre un chemin enneigé qui passe sur une vire de 1 m , il faut de la précison pour le trouver ... >>

    << Avec le seul GPS, la carto type IGN, Sportiva et TWO NAV les solutions de contournement ont été trouvées instantanément.. Le bon outil n'est ni EGNOS, ni une autre constellation ... >>
    Nous sommes d'accord, le bon outil c'est surtout l'application TwoNav et la carto IGN avant le GPS (l'appareil), que ce soit un Sportiva ou un Smartphone.

    << Si ta position est fausse c'est une problématique de réception, ... >>
    Donc en multipliant les sources (les satellites), on a plus de chance d'améliorer la réception des signaux et la détermination de la position, non ?

    << Cela dit en terme purement de sécurité, il y a meilleure recommandation que d'utiliser son SmartPhone pour randonner. Mais c'est un autre débat! >>
    Je ne vois pas bien en quoi : je suis passé du GPS dédié IGN Evadeo au Smartphone d'abord pour des raisons de coût. Et je n'ai jamais eu à le regretter. Mais c'est effectivement un autre débat.

     

     

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    Bernard Perrot

    << Si ta position est fausse c'est une problématique de réception, ... >>Donc en multipliant les sources, on a plus de chance d'améliorer la réception des signaux et la détermination de la position, non ?

    Pas forcément...

    Si plus de satellites sont présent sur la voute "visible", oui, ça peut améliorer, mais si les signaux de ces satellites sont perturbés (en forêt en particulier comme je le disais), ça ne va pas changer grand chose, parce que si tous sont entachés d'erreurs, au final, on restera avec un cumul d'erreurs qui restera du même ordre.

    Il faut bien comprendre que si on reçoit 6 signaux avec une erreur de 1% chacun, ou bien douze avec une erreur de 1% chacun, l'erreur de positionnement restera identique... ce qui limite véritablement la précision des récepteurs GPS portables et bon marché, c'est la technologie utilisée, pas le nombre de satellites reçus dépassés 6 ou 8.

    Tiens, qui maintient son GPS dans la stricte même position durant tout le trajet, avec l'antenne toujours en réception optimale ? S'il est dans une poche, on a déjà tout faux... Rien que la présence de la batterie à quelques millimètre de l'antenne constitue un écran perturbateur important. En fait il faudrait déjà commencer par utiliser une antenne externe (par exemple posée sur le dessus du sac à dos), dommage que cette possibilité du premier Aventura d'une prise antenne externe ne soit plus présente.

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    Jules Savignac

    << si les signaux de ces satellites sont perturbés (en forêt en particulier comme je le disais), ça ne va pas changer grand chose, parce que si tous sont entachés d'erreurs, au final, on restera avec un cumul d'erreurs qui restera du même ordre >>

    On peut toujours espérer que toutes les erreurs ne se cumulent pas dans le même sens ...

    << En fait il faudrait déjà commencer par utiliser une antenne externe (par exemple posée sur le dessus du sac à dos), ..>>

    Un peu dur en VTT ! Bon, j'ai compris, une précision de l'ordre d'une dizaine de mètres me suffit largement, comme sans doute à beaucoup d'utilisateurs "basiques".

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    Bernard Perrot

    "On peut toujours espérer que toutes les erreurs ne se cumulent pas dans le même sens ..."

    Oui, mais non... ;-)

    Le récepteur GPS mesure la distance au satellite. C'est ensuite un calcul de trilatération qui permet d'en déduire la position dans l'espace. Si on a une erreur due aux trajets multiples, on a forcément une distance en excès, jamais en défaut.

    Une moyenne d'erreurs statistiques améliore un résultat si on a des erreurs positives et négatives, équiréparties. Si toutes les erreurs sont positives, on reste avec une erreur moyenne positive du même ordre de grandeur...

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    Thierry CHARLÈS

    Re..

    Il me semble que les avis se font sur un certain nombre d’imprécision:

    - Le GPS ne mesure pas la distance entre le récepteur et le satellite

    "Pour mesurer le temps mis par l'onde pour lui parvenir, le récepteur GPS compare l'heure d'émission - incluse dans le signal - à l'heure de réception de l'onde par le récepteur. Cette mesure, après multiplication par la vitesse du signal, fournit une pseudo-distance, assimilable à une distance,"

    La résolution de l'équation de navigation peut se faire par la méthode des moindres carrés et la méthode de Bancroft13. Elle nécessite quatre équations (4 satellites).

    - Concernant le niveau du signal reçu, il est noyer dans le bruit il faut l'émuler afin de superposer le signal supposer du satellite au bruit pour le corréler et l'exploiter...

    Bonne poursuite de cet échange

    Thierry

     

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    Bernard Perrot

    - Le GPS ne mesure pas la distance entre le récepteur et le satellite

    "Pour mesurer le temps mis par l'onde pour lui parvenir, le récepteur GPS compare l'heure d'émission - incluse dans le signal - à l'heure de réception de l'onde par le récepteur. Cette mesure, après multiplication par la vitesse du signal, fournit une pseudo-distance, assimilable à une distance,"

    Merci de cette subtile précision, mais c'est ce que je voulais dire... au sens où c'est à partir des (pseudo)distances déduites des délais de réceptions qu'on calcule la position spatiale. C'est donc une mesure de distance, de façon indirecte, tout comme j'estime la distance d'un orage en mesurant le délais entre éclair et tonnerre, et mentalement, en déduit la distance.

    Ca change quoi sur le fond de la discussion ?

    Je voulais expliquer que cette distance (déduite) ne peut être entachée (par les erreurs de trajets multiples) que d'excès et non de défauts.

     

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    Thierry CHARLÈS

    Que c'est un peu plus complexe que de mesurer la distance de l'orage, qu'il faut résoudre quatre equations relativement complexes.  Que la somme des imprecisions fait que certaines déductions sont fausses… Tout particulièrement celles relatives au DGPS et multitrajet.

    Comme par exemple la notion de filtrage sur le niveau de signal est utopiste, ou l'élimination de distance aberrante vu qu'il n'y a pas "de distance" mais quatre equations avec une suite de paramètres...

    L'arrivée d'une nouvelle fréquence peut améliorer effectivement l'effet du multi trajet, du fait de la différence de "comportement" du signal sur le matériau "nature, taille, etc". Les deux bandes ne se comporteront pas de la meme manière sur les matériaux qui forment les parois...

    Bien cordialement

     

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    Bernard Perrot

    Je cherchais bien évidement à simplifier mon intervention, et donner des analogies faciles à comprendre.

    Nous savons bien entendu toutes et tous que c'est bien plus complexe, que rien que l'estimation de la pseudo-distance à partir de la mesure du délais de réception est elle même très très complexe (équations relativistes, détail ici : http://www.ipgp.fr/~tarantola/Files/Professional/GPS/Ashby_2003.pdf ), et si quelqu'un ici souhaite développer un peu plus les mathématiques sous-jacentes à ces merveilleux petits appareils, cette publication est excellente (et ludique) pour développer un peu plus  :

    http://exo7.emath.fr/cours/ch_gps.pdf 

    Au risque de devenir absolument hors sujet par rapport à la question initiale et le souhait de clarification de celui qui l'a posé.

    Cordialement,

  • Bonjour à tous,

    Nous savons bien entendu toutes et tous que c'est bien plus complexe

    JOKER !!, SVP.

    Quelqu'un parle qu'une bande de fréquence passera mieux la canopée qu'une autre....

    Euh.... Il n'y a pas de grandes différences notables (pour avoir un peu côtoyé le monde de la radio et, fut un temps (avant que ce soit payant), je recevais en continu les images de Météosat)

    Tous ces systèmes partagent trois bandes de fréquences : 1559 – 1610 MHz (bande cœur attribuée dès l’origine), 1215 – 1300 MHz (bande d’extension) et 1164 – 1215 MHz (nouvelle bande d’extension).

    https://www.anfr.fr/publications/dossiers-thematiques/le-systeme-galileo/

    Cordialement

    Laurent

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    Bernard Perrot

    Ce n'est pas la fréquence de la porteuse L5 qui change notablement la donne, mais le contenu du signal et sa puissance. Et aussi de son utilisation simultanée avec le signal L1.

    Plutôt que recopier, voir détails ici : https://en.wikipedia.org/wiki/GPS_signals#L5 

  • Je ne recopie pas, je vous mets en évidence ce que je pense qu'il faut lire dans la page mise en référence.

    ANFR est un organisme connu. Wiki: tout le monde peut faire un article, même moi... ("soit dit en passant")

    Et la phrase disait: "L'arrivée d'une nouvelle fréquence peut améliorer effectivement...."

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    Bernard Perrot

    Merci de me pardonner, mais je ne comprends pas le sens de cette dernière intervention ... ?

    Ce que j'ai voulu vous dire, c'est que ce n'est pas la fréquence proprement dite qui compte avec L5, mais le fait que son contenu (message plus complet), sa puissance (+3db) et la largeur de bande supérieure (meilleur gain) sont différents. Et qu'aussi, c'est l'usage simultané des des (L1+L5) qui améliorera la précision. Ce n'était pas clair ?

  • Il n'y a rien à pardonner car il n'y a aucune "offense". Nous discutons.

    "L'arrivée d'une nouvelle fréquence peut améliorer effectivement...."

    m'aurait moins fait réagir si elle avait été formulée comme: "L'arrivée d'une nouvelle fréquence avec des caractéristiques nouvelles (message plus complet, +3dB, largeur de bande supérieure) peut améliorer effectivement...."

    Mais ce n'est pas vous, Bernard, qui l'avez écrite et je n'en veux pas à Thierry. J'essayais juste de comprendre et de discuter sur ce sujet Nouvelle Fréquence..

    Il n'y a "pas de lézard".

    Cordialement

    Laurent

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    Thierry CHARLÈS

    Bonsoir,

     

    A lire très instructif, de la a imaginer qu'un seul GPS Garmin serait en mesure d'exploiter une autre constellation que le GPS. Il est fort probable qu'a part visualiser la détection de satellites il ne se passe rien d'autre dans un SmartPhone.. En tout cas rien n’apparaît dans la littérature dans ce sens..

    https://www.aerobuzz.fr/transport-aerien/galileo-plus-performant-que-le-gps-mais-pas-tout-de-suite/

    Bonne lecture

    Thierry

     

     

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