Dénivelés issus de Land
Bonjour,
Je rentre de deux semaines à vélo et je constate une nouvelle fois que les dénivelés calculés par Land ne sont pas cohérents avec ceux enregistrés pendant le parcours. Ceux de land sont largement surestimés. J'ai un exemple où le dénivelé affiché dans Land est de 2168 m alors que l'enregistrement durant l'étape montre 1079 m. J'ai davantage confiance en la seconde valeur car j'enregistre parfois aussi avec le téléphone (TwoNav) en plus du GPS (Anima Plus) et les valeurs sont les mêmes à quelques pourcents près entre le GPS et le téléphone.
Y a-t-il quelque chose que j'oublie ou fait mal lorsque je trace mes parcours avec Land ?
Merci pour l'aide et bonne journée !
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Bonjour,
Sur les dernières versions Land 10.4.1 et TwoNav 6.0.6 je constate que le calcul du dénivelé est fiable en comparant les valeurs publiées avec d'autres GPS et Outils.
Un GPS enregistre les altitudes mesurées , l'Ideal est de choisir Altitude = Baro + Gps. C'est la technologie actuelle la plus fiable.
Un SmartPhone ne dispose pas de capteur barométrique il ne peut mesurer l'altitude qu'au moyen du GPS ce qui n'est pas tres précis (sans capteur baro). L'application TwoNav utilise donc un fichier des altitudes (DEM)
Land ne mesure pas les altitude, Land utilise le fichier des altitudes que tu as ouvert.
La précision des altitudes d'un fichier (DEM) dépend de la taille des mailles des altitudes. Un piquet avec une altitude au milieu d'une surface qui peut aller de 50 cm x 50 cm (pour les fichiers Lidars les plus précisa) a 100 m x 1x0 m (proportionnel en général aux Latitudes / longitudes)? Ces fichiers ont le mérite d'exister mais ils ne sont pas très précis). Donc ca dépend du fichier que tu utilise. Choisir les fichiers HD sur le site TwoNav. Ou sur le site "Tybern.fr".
Ensuite un trajet calculer ou dessiner sur land c'est environ (selon la distance) 300 points alors qu'un fichier enregistré par un GPS c'est 10 fois plus, donc dans un cas la trace colle plus ou moins au terrain par conséquent l'altitude moins il y a de points moins ca sera précis.
Il y a aussi la valeur du seuil de prise en compte des "bosses" qui est paramétrable dans Land (et dans le GPS) si c'est 5 m tu monte que si la bosse fait plus de 5 m si c'est 3 m ca change bcp
Ensuite chez TwoNav pour ton GPS tu peux paramétrer un filtre utilisé pour calculer le dénivelé. Avec ou Sans filtre et si FILTRE FORT/MOYEN/FAIBLE ce qui change la valeur du dénivelé calculé..
Il est préférable d'utiliser les fichiers d'altitudes (DEM/CDEM) issu de l'IGN (Site TwoNav fichier HD ou sur le site Tybern.fr)
Il est préférable de paramétrer les seuils des deux avec la même valeur (3 m ou 5 m)
Moi dans le GPS j'ai décocher le filtre, j'utilise les DEM IGN dans Land et mon GPS
il y a toujours et il y aura toujours un écart entre l'altitude sur le trajet prévu et le trajet réalisé, c'est lié au nombre de point
Ensuite une fois la sortie réalisée j'ai la chance d'utiliser deux GPS (fabricants différents) et je fais des copies des traces enregistrées pour remplacer les altitudes par celles de l'IGN.
Au bilan tout converge, il reste des écarts (qui s'expliquent ) mais toutes les valeurs convergent.
Cdlt
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Exemple concret chiffré:
- Trace prévue Altitudes IGN / Altitudes fichier Wold Cdem : Ecart 8%
- Trace prévue Altitudes IGN / Altitudes Enregistrées par GPS TwoNav : Ecart 5%
- Trace prévue Altitudes IGN / Altitudes Enregistrées par GPS Autre 'Precis) : Ecart -5%
Si je remplace les altitudes enregistrées par le GPS par celle issues du fichier IGN :
- Enregistrement GPS (Autre que TwoNav) Altitudes IGN / Altitudes Enregistrées par le GPS : Ecart 2%
- Enregistrement GPS TwoNav Altitudes IGN / Altitudes Enregistrées par le GPS : Ecart 5%
Les écarts ne sont pas "anormal" les altitudes IGN sont prélevées a la surface du sol indiquée par la localisation , le GPS va enregistrer l'altitude de la position exacte (hors erreur de localisation) . Si la trajectoire emprunte par exemple des ponts, viaducs, autre(s) apports humains les altitudes ne sont pas celles du même point, si la position GPS est erronée (Exemple trajet dans un talweg ou a flanc d'une combe ou..) dans un cas celui du GPS c'est l'altitude mesurée au fond du talweg (exemple du talweg) dans l'autre cas (fichier) c'est l'altitude qui sera sous la position enregistrée qui peut être au bord ou a cote du talweg.
Toutes ces "petites" choses feront qu'il subsistera toujours un écart mais ils sont limités.
- Installer dans Land, dans l'application et dans le GPS de préférence le fichier des altitudes IGN disponible ici.
- Paramétrer le GPS, L'application et LAND avec les mêmes valeurs de seuil.
- Décocher le filtre dans le GPS.
CDLT
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Bonjour Thierry et merci d'avoir pris le temps pour ces explications.
Je comprends tout à fait le problème et les limites techniques quant aux altitudes. Ce qui me frustre un peu est de desiner un parcours dans Land qui, par exemple, affiche un d+ de 1500 m et de relever 700 m lors de la réalisation du parcours. Ca donne une préparation du parcours à laquelle il manque quelque chose. Ca crée de l'incertitude sur l'effort qu'il va faloir fournir.
Télécharger les altitudes réelles dans le parcours théorique après l'avoir fait en pratique n'a de sens que si ce parcours ressert. Ce qui ne 'arrive quasiment jamais.
Alors je vais explorer la solution avec le fichier des altitudes comme tu le mentionnes dans ta réponse ("Installer dans Land, dans l'application et dans le GPS de préférence le fichier des altitudes IGN disponible ici."). je te ferai un retour.
Bonne jouréne. Jean-Paul
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J'essaie de te donner l'exemple d'une étape avec les deux fichiers:
1/ La route préparée avec Land (85 km, d+2442 m).
2/ La route telle que parcourue "en vrai" (88 km, d+1652 m).
Dans GoCloud, je clique sur le bouton pour partager le fichier à "quiconque ayant le lien" mais... comment générer le lien ?
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Sur ma sortie de ce matin entre le dénivelé sur le trajet prévu et le réalisé, ces deux fichiers ont les altitudes IGN et pour ces deux fichiers le calcul est fait par Land, l'écart est de 15%
- Ce qui change entre les deux l'un comporte 759 points (un point tous les 66 m) et l'autre 7457 (un point tous les 7m) la taille de la daille IGN c'est 5 m x 5 m dans un cas ont prend une altitude sur 13 et dans l'autre quasiment toutes les altitudes comme c'est une zone de micro relief ca change la visibilité
- Entre les mesures GPS et le Profil enregistré avec les altitudes IGN l'écart est de 4%
- Ont peut en conclure que le GPS a correctement enregistré les altitudes vu que l'écart est faible.
- Que les calculs fait par Land et le GPS sont corrects (écarts faibles qui vont s'expliquer par la précision vu que c'était sous une canopée en permanence)
L'écart entre le PREVU et le REALISE s'explique par la précision de la localisation (plus de points mesuré donc ca colle plus au terrain) et l'imprécision de la localisation qui fait que dans la substitution on va inévitablement chercher des dalles qui sont a coté de la position réelle .
Cdlt
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Ah OK, je restais sur la première page et n'allais pas dans une route en particulier. Voici les deux liens:
1/ La route telle s'issue de Land: https://go.twonav.com/public/shared/b2-rians-a-st-christol-trk-18036314/
2/ La route enregistrée dans le GPS: https://go.twonav.com/public/shared/2025-06-17-01-b2-rians-a-st-christol-trk-18036296/
Merci pour ton aide !
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Bien,
Pour moi après vérifications:
- les altitudes et dénivelés du parcourt prévu sont différents selon que l'on utilise le Fichiers d'altitude Mondial ou IGN PACA l'écart est d'environ 30%.
- Les altitudes enregistrées sont identiques a celles issues du fichier IGN donc ça semble bon
Si on superpose les deux profils ils ne match pas vraiment
Pourquoi ... ?
Réponse ce genre de chose le parcourt prévu diffère de celui réalisé
ET ce genre de chose, le profil vert (prévu) voit des "pics" sur la carte il est segmenté approximatif (Les altitudes des flancs au bord du chemin)
Et ceci, le vert (Prévu bouge bcp en altitude) le ROUGE (réalisé) est sur une pente constante... Pourquoi ?
Sur la carte on voit des ponts (viaducs) chaque point vert sur le tablier ou juste a cote de la route peut ou va prélever l'altitude du fichier qui est au niveau du sol pas sur le tablier du pont, le GPS enregistre sur la route..
Dans la mesure du possible tracer le prévu avec Fast Track afin d'avoir une trace prévue qui reste sur la route, surtout la ou il y a du relief.
Les départs sont différents !
Toutes ces petites imperfections mises bout a bout, se matérialisent sur ce diagramme les écarts entre le trajet VERT (Prevu) qui est "hésitant" et le ROUGE qui colle bien a la route. (Chaque petit pic vert c'est a chaque fois des m en plus) en principe Fast Track devrait effacer ça
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Waouh, super analyse Thierry qui met parfaitement en évidence les raisons des écarts entre le prévu et le réalisé ! J'ai le sentiment que les "dents de scie" du prévu doivent expliquer une grande partie du problème. Je dois apprendre à utiliser Fast Track pour tracer mes parcours ! Mais pour ça il faut des cartes vectorielles et je ne crois pas que les dalles IGN (regroupées dans FranceTopo.imp) le soient. Et du coup, comment faire ?
Suggestion d'mélioration de Land: proposer une fonction qui lisse les altitudes pour éliminer les points aberrants.
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Conclusions:
Si je re trace l'itinéraire prévu avec Land et Fast track :
Le dénivelé prévu est de 1894 m
A comparer avec l'enregistrement GPS 1686 (-10%)
Cette foi
-l'enregistrement prévu comporte 4600 points et il est calé sur les routes suivies
- les deux courbes collent l'écart d'altitude
Le glissement en distance est dû a Fast Track un des artefacts restant qui fait des salto arrière et rajoute un peu de distance. Possible de les ôtés mais je ne l'ai pas fait dans ce cas.
L'écart de 10% s'explique sur ce type d'exemple le trajet passe sur un pont (dans le cercle rouge a gauche et a Droite) a gauche on voit que la courbe verte descend plus bas (dans le lit du fleuve) tandis que l'enregistrement GPS reste sur le tablier. Un fichier DEM c'est au niveau du sol sauf pour une surface d'eau de plus de 1000 m² (de mémoire a vérifier)
Le Décalage en distance est du aux artefacts de FastTrack que je n'ai pas oté.
Et ce genre de chose forcement!
Privilégier l'emploi des fichiers d'altitude IGN et l'outil FastTrack qui place l'itinéraire sur les chemins avec un nombre de points corrects.
Cdlt
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Mais pour ça il faut des cartes vectorielles et je ne crois pas que les dalles IGN (regroupées dans FranceTopo.imp) le soient. Et du coup, comment faire ?
Les cartes vectorielles c'est soit France OSM 21Q2 fournie gratuitement lors d'un achat elle doit attendre sur ton compte ou TOMTOM idem fournie gratos avec les GPS récents
Quand on utilise fasttrack (qui fonctionne relativement bien dans alnd 10.4.1) la carte vectorielle et la carte du relief s'ouvrent automatiquement en superposition et OSM est au dessus donc tu peut tracer sur un fond de carte IGN qui sera sous OSM (transparent) et visible en plus tu aura les label de rues et de routes ..
CDLT
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Suggestion d'mélioration de Land: proposer une fonction qui lisse les altitudes pour éliminer les points aberrants.
Inutile vu que les altitudes sont prélevées dans un fichier elles ne peuvent être "aberrante" c'est la position horizontale qui si elle fluctue (tracé imprécis) provoque ces pics en allant prélever les altitudes des dalles adjacentes.
Ne faisons pas comme nos "politique chéris" qui traitent les conséquences des problèmes rarement la cause c'est la raison qui fait que ca revient en boomerang car le problème a l'origine reste présent
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Bonjour,
Créer un itinéraire avec FastTrack (Amélioré) est possible avec l'Application (TwoNav 6.x) un GPS (TwoNav 6.x) et Land 10.4.1.
- Avec guidage type RoadBook
- Avec guidage audio (ne fonctionne que sur l'appareil ou l'itinéraire a été créer)
C'est diffusable sur le GoCloud pour les autres appareils
Il faudra toutefois avoir installer dans l'appareil utiliser pour tracer :
- La carte vectorielle FranceOsm21Q2 (distribuée gratuitement lors de l'achat du GPS) ou vendue a moins de 10€
- La carte précise (IGN) des altitudes (Pour l'exemple ci-dessus c'est PACA )
Cdlt
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Bonjour Thierry,
Voici mes avancées.
- J'ai installé la carte France_OSM_21q2.vmap achetée sur le site car je ne l'avais pas par défaut. Je ne me suis pas ruiné pour autant !
- Avec cette carte et en mode édition de trace, un fin trait rouge apparait au survol de la sourris. Je choisis un point de départ puis, pour le point suivant une fois la souris positionnée à nouveau sur le fin trait rouge, Ctrl + bouton Fast Tarck dans la barre d'outils en haut de la carte. C'est ainsi que j'ai compris que ça fonctionne.
J'ai ainsi retracé notre parcours servant d'exemple que je te partage via ce lien: https://go.twonav.com/public/shared/b2-fast-track-rians-a-st-christol-trk-18041667/
Mes remarques:
- Ca va vraiment plus vite avec Fast Track qu'en point à point. Et c'est plus souple dans les virages, plus propre. C'est top !
- On voit que le parcours ainsi tracé présente grosso-modo le même profil en dents de scie que le tracé initial. D'ailleurs, le dénivellé total est sensiblement le même. Fast Track n'a donc malheureusement pas lissé la courbe. Peut-être que je m'y prends mal...
- Sur le tracé Fast Track, il y a plein d'informations de road book. On peut les masquer une à une en cliquant sur l'oeil à gauche de chacune de ces informations dans l'arbre de données mais c'est bien fastidieux. Sais-tu si il y a un moyen de tout masquer d'un seul clic à l'exception de la trace bien sût.
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Il suffit de Décocher les points de manoeuvre.
Ou avec la methode window de sélection globale tout sélectionner et supprimer
Les altitudes ne sont pas bonnes:
- Tu as toujours le mauvais fichier d'altitude
- Charge / importe le bon fichier sur tybern.fr (Paca) ou chez TwoNav les fichier HD
- Une foi dézipper coller dans le path cartes
- Clic droit sur la trace
- Outil / charger les altitudes (ne pas se faire avoir avec un autre fichier cdem ouvert ou au dessus de PACA)
cdlt
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Comparatif rouge l'enregistrement fourni hier, bleu le projet creer par fast track fourni il y a une heures avec les traitements suivants: Substitutions des altitudes World.cdem par PACa.cdem (RGE ALTI converti en CDEM) et delete des points de manoeuvre
Ca match bien ou voit bien le pont cité hier sur le lit de rivière.
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D'autres ponts..
Un décalage permanent n'a pas d'effet sur le dénivelé, c'est l'erreur de calage du départ. Ce qui a un impact ce sont les variations qui ne sont pas les mêmes (exemple du pont le CDEM donne les altitudes du lit de la rivière l'enregistrement GPS est sur le tablier)
Si tu installe dans le dossier carte du GPS le bon fichier des altitudes (source IGN) a l'issue du premier FIX avec un GPS Recent (Trail, Cross, Cross+, Terra, ROC, Aventura) les altitudes seront automatiquement recalée et c'est fait correctement.
Cdlt
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Alors alors... ça avance !
Avec la bonne carte de altitudes prise sur Tybern.fr, le dénivelé prévu devient très correct et proche du réalisé. Ca fait plaisir !
Même si c'est peu catholique, j'ai modifié manuellement les traces prévue et réalisée pour qu'elles collent l'une à l'autre. Pour autant, il subsiste un décalage d'environ 1 km sur la rando.
Et j'ai toujours les commentaires sur les points du road book malgré le fait que j'ai décoché la case "Ajouter points de manoeuvre" dans Fichier/Préférences/Traces...
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Ben c'est un paramétrage de base donc chargé au démarrage je pense qu'il faut sauver et relancer Land.
1 km d'écart pas grave vu le plat de nouille sur l'enregistrement GPS et probable que Fast Track ai fait un ou deux salto.
L'essentiel est que ca converge, ne te noie pas dans le detail a ce stade.
Que la bonne pratique soit en place, pour les petits coup de lime ca viendra tout seul au fur et a mesure
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Un enregistrement GPS se fait avec la précision de localisation GPS c'est a dire une erreur comprise entre 0 m et 4 m 95 fix sur 100 si la vue du ciel vers l'horizon est dégagée. Donc ca peut etre moins bon.
L'erreur est un vecteur qui tourne autour de ta position vraie , c'est ça mais la je pense que ton GPS voyait mal le ciel
Donc sur un déplacement réel ca vient se combiner et la distribution est gaussienne c'est a dire que sur une sortie longue un + 4 m dans une direction sera compense par un - 4 m ou -3.90m. En clair l'essentiel disparait du fait de la somme algébrique et il va rester un petit biais de quelques dizaine de m a quelques km selon le terrain et la vue du ciel.
- Donc d'un cote sur ta trace enregistrée la distance ne sera jamais exacte il reste une erreur,
- De l'autre cote fast Track a encore quelques coquetteries qui rajoutent de la distance
Les cycliste "puristes" ajoute un capteur de distance, mais j'en connais qui sont incapable de rentrer la bonne circonférence de roue..
Donc parfois chercher mieux peut conduire a pire.
CDlt
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