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    Alain Khonu

    Le titre est accrocheur et tentant...la lecture de l'article laisse augurer de belles perspectives...

    ....et puis, au fil des paragraphes ça tourne quand même à la masturbation intellectuelle:

    bon, on évitera de considérer que la création d'un compte sur OpenStreetMap relève de la geekologie, mais plus loin, dans les manip, il faut installer Qgis, puis des plugin supplémentaires, et reste plus qu'à ramer comme un galérien entre les menus et fonctionnalités à la fois de Qgis (qu'à ce stade on est pas censé connaître ou avoir utilisé auparavant) et de Land, pour voir naître le bébé.

    Je ne dis pas que la fonctionnalité n'est pas intéressante; je m'interroge simplement sur le nombre de personnes qui en perçoivent l'intérêt (parmi lesquelles je ne compte pas encore), et parmi celles-ci combien passeront vraiment à l'acte ?

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    On Pierre

    Quand tu connais les outils, les opérations décrites dans l'article sont une simple formalité. Cela te paraît compliqué parce que tu es novice. En géomatique le réflexe de base c'est de ne pas re-produire une donnée qui existe déjà. Inutile dans cette application de partir des MNT quand les courbes de niveaux sont déjà disponible et distribué gratuitement par l'IGN :
    https://geoservices.ign.fr/courbes-de-niveau

    Je trouve quand même la démarche de produire un didacticiel assez sympathique de la part de Thierry. Cela a du lui prendre du temps et même si l'article est assez maladroit et que l'on voit bien qu'il ne maitrise pas entièrement les notions qu'il aborde, l'article a le mérite d'exister, libre à toi de ne pas le lire.

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    Thierry CHARLÈS

    En termes de courbes, tout dépend de l'objectif qu'on se fixe. Sur cette "diapositive" l'auteur compare les courbes obtenues suite à un téléchargement à celles issues de la BD alti IGN

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    On Pierre

    Ahh ah ahh, je sais bien, tu es tombé dans le traquenard ! J'avoue que c'était purement pour t’emmerder. Un peu déçu quand même, je pensais que tu serais devenu tout rouge.

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    Alain Khonu

    Quand tu connais les outils, les opérations décrites dans l'article sont une simple formalité. Cela te paraît compliqué parce que tu es novice.

    Tu as très certainement raison; et cela repose donc sur ce préalable "connaître les outils". J'oserais même dire qu'en amont de la connaissance des outils il doit y avoir la connaissance de la science cartographique (connaissance que je n'ai pas). Sinon, c'est comme donner une calculatrice scientifique qui fait des graphiques à un gamin qui ne sait même pas ce qu'est une addition

    En géomatique le réflexe de base c'est de ne pas re-produire une donnée qui existe déjà.

    Là je ne comprends pas pourquoi, car de ce que j'ai compris par exemple d'OSM c'est que "tout le monde" peut mettre les données à jour, évitant justement de reproduire une donnée qui existe déjà mais qui ne sera pas exacte.

    Inutile dans cette application de partir des MNT quand les courbes de niveaux sont déjà disponible et distribué gratuitement par l'IGN :
    https://geoservices.ign.fr/courbes-de-niveau

    bon là t'es pas obligé d'employer des gros mots ! MNT kezako?

    Je trouve quand même la démarche de produire un didacticiel assez sympathique de la part de Thierry.

    Ah je n'avais pas tilté que l'auteur du tuto sur Utawagga est Thierry. La démarche n'en reste pas moins généreuse sur le principe.

    Cela a du lui prendre du temps et même si l'article est assez maladroit et que l'on voit bien qu'il ne maitrise pas entièrement les notions qu'il aborde, l'article a le mérite d'exister, libre à toi de ne pas le lire.

    Je ne suis pas en capacité de dire si c'est maladroit ou pas, en fait si d'un point de vue technique c'est probablement pertinent, je trouve pas ça vendeur du tout, au sens où cela ne donne pas envie de lire le tuto. Pourquoi? Simplement, parce que à la base il n'est pas expliqué, voire démontré à quoi ça sert  :

    1- que la carte soit vectorielle (rassurez-vous depuis j'ai à peu près compris quand même l'intérêt du vectoriel, mais faut penser aux personnes qui liraient l'article pour la première fois)

    2- de devoir effectuer cette intégration des courbes de niveau dans une telle carte, puisque l'utilisateur lambda comme moi se dit que c'est s'enquiquiner pour rien, vu que les courbes de niveau je les ai avec la carte IGN

    Sur cette "diapositive" l'auteur compare les courbes obtenues suite à un téléchargement à celles issues de la BD alti IGN

    c'est probablement cette image (qui normalement est censée valoir mille mots) qui pourrait mettre en évidence le bien fondé de la démarche. Néanmoins, pour ce qui me concerne, cette image n'est pas du tout parlante; certes je vois bien des différences dans les couleurs de courbes de niveau, mais cela ne m'éclaire pas sur les conclusions à en tirer, pas plus que cela aide à comprendre pourquoi il y a des différences (puisque cela laisse à penser qu'il y a forcément au moins une source de données qui n'est pas totalement exacte, ni pourquoi on peut en conclure alors que le résultat obtenu par toute cette démarche conduit à la vérité)

     

    Je vais suivre ta recommandation Pierre en créant (prochainement) des sujets dédiés à chaque nature de question, car de toute évidence il y a ici des puits de science sur le sujet, et que ce serait idiot de me priver de cette source encyclopédique, d'autant que potentiellement d'autres (lecteurs) pourront sans doute soit se marrer avec mes questions, soit apprécier les réponses qui seront faites (voire les deux à la fois).

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    Bernard Perrot

    "je trouve pas ça vendeur du tout, au sens où cela ne donne pas envie de lire le tuto"

    Eh bien ne le lisez pas !

    Je ne comprends ABSOLUMENT pas votre démarche consistant à écrire plus de 50 lignes pour nous dire que vous n'y comprenez rien.
    Ici, c'est un forum utilisateur, ce n'est pas vendeur ? Mais on n'a rien à vendre !
    Si ça ne vous convient pas, n'en mangez pas, mais arrêtez de tout critiquer sous prétexte que vous ne comprenez pas. Surtout si vous revendiquez haut et fort être totalement novice et ne rien comprendre.
    Commencez par apprendre, à votre niveau...

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    Alain Khonu

    Visiblement Bernard, il y a plusieurs notions, qui dans la science de la communication vous échappent totalement et vous sont étrangères: la pédagogie, le marketing, la captation de l'attention de la cible, le savoir donner envie, le suspens, le fil rouge de l'histoire, les tenants et aboutissants, etc.

    Il y a plein de sujets auxquels je m'intéresse, et pour lesquels je n'ai pas les prérequis intellectuels ou de connaissances, et que pourtant j'arrive à suivre avec intérêt. Pourquoi? Parce que le sujet est bien "vendu". Et vous savez quoi? Eh bien à partir d'un sujet bien écrit, bien "vendu" (au lecteur) , non seulement on est content de sa lecture, mais il arrive même qu'on ait envie de creuser le sujet.

    Ici, c'est un forum utilisateur

    Ah non, ne me dites pas ça, pas vous. À la lumière de vos interventions, cela ressemble plus à un forum, que dis-je un petit comité d'experts, en quête de se poser mutuellement des colles insolubles. Et lorsque d'aventure, un blaireau comme moi se présente à l'entrée de votre "laboratoire", la liberté que l'on a de pouvoir y entrer ne semble y être possible que pour satisfaire votre plaisir de lui mettre un coup pied au cul pour le foutre dehors.

    Au demeurant, si vous m'invitez à ne pas lire ce que je considère comme pas assez vendeur à mon goût, je vous retourne l'invitation en vous priant non seulement de vous abstenir de lire mes interventions, et encore plus d'y apporter des réponses aussi désobligeantes.

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    Bernard Perrot

    M. Khonu,

    Relisez juste votre première intervention sur ce fil de discussion.

    Moi, j'y lis :

    "ça tourne quand même à la masturbation intellectuelle"
    "relève de la geekologie"
    "ramer comme un galérien"
    "je m'interroge simplement sur le nombre de personnes qui en perçoivent l'intérêt"

    Personnellement, je trouve cela fort déplaisant pour remercier la personne qui a posté ce tutoriel.
    Vous ne comprenez pas, cela ne vous concerne pas, vous pouvez ne rien dire plutôt que répondre ainsi qui, mais on me corrigera si je me trompe, me semble avoir plus l'aspect qu'une critique, voire d'une démolition, qu'un remerciement pour le travail qu'il y a derrière.

    Mais soit, cessons là. Je me dispenserai de vous répondre à vous, ça ne me privera de rien.

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    On Pierre

    Sur cette "diapositive" l'auteur compare les courbes obtenues suite à un téléchargement à celles issues de la BD alti IGN

    Il y a deux fichiers différents de courbes de niveaux un orange qui se superpose à un violet (celui de l'iGN). On voit bien que dans la version de l'IGN les courbes sont lissées,arrondies et donc moins précises que les tracés orange qui eux paraissent plus accidenté mais plus précis.

    Regarde le petit relief en violet à gauche du haut-parleur on ne distingue plus le petit monticule, alors qu'il est bien apparent sur les tracés orange.

    À la lumière de vos interventions, cela ressemble plus à un forum, que dis-je un petit comité d'experts

    Personnellement en matière de géomatique et de connaissance technique lié au GNSS je sors du CE1 donc bien loin d'un expert.

    bon là t'es pas obligé d'employer des gros mots ! MNT kezako?


    MNT : modèle numérique de terrain, pour schématiser sur l'image en niveau de gris du tutoriel de Thierry, sa valeur de gris correspond à une altitude pour chaque pixel.

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    Alain Khonu

    Vous ne comprenez pas, cela ne vous concerne pas

    ben ça ne me concerne autant pas que quiconque

    les qualificatifs que j'ai employés n'ont pas d'autre vertus que de souligner les travers dans lesquels l'auteur s'est fourvoyé. C'est juste dommage de consacrer du temps, de l'énergie, à écrire un tel exposé, qui plus est à vocation d'être partagé par le plus grand nombre puisque le blog où cela est publié est public. Dommage parce que justement il (me) manquait ce petit quelque chose qui fait qu'on reste accroché à "l'histoire". Arrivé à la partie Qgis, j'ai lâché l'affaire.

    Maintenant si votre truc ce sont les notices techniques et le publications scientifiques, ce forum doit être quand même frustrant.

    Soyez assuré que je m'y mets du mien pour essayer d'apprendre et de comprendre. Essayez du mettre du vôtre en vous souvenant qu'a priori vous êtes aussi passé par là, et que je n'ai pas nécessairement les mêmes besoins que vous, ni les mêmes capacités intellectuelles. c'est le principe d'un forum, que de s'écouter les uns les autres, et d'accepter les critiques quand elles sont constructives. Je serai moins sarcastique dans mes critiques à l'avenir.

     

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    Alain Khonu

    Il y a deux fichiers différents de courbes de niveaux un orange qui se superpose à un violet (celui de l'iGN). On voit bien que dans la version de l'IGN les courbes sont lissées,arrondies et donc moins précises que le tracé orange qui lui parait plus accidenté mais plus précis.

    Merci Pierre de cette explication

    En fait déjà je ne savais pas le violet c'est l'IGN.

    Mais ce que je ne comprends pas, c'est justement pourquoi la manip expliquée par Thierry aboutit à ces différences de courbes de niveau.

    Est-ce que cela traduit simplement que la carte IGN est en retard sur sa mise à jour?

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    On Pierre

    Les courbes de niveaux de l'IGN ont étaient lissées pour les rendre plus lisibles dans le sens je suppose qu'elles n'attirent pas l'oeil avec des courbes accidentées au détriment de la lecture d'autre informations, pour ne pas saturer le cerveau. Ou plus simplement moins de points =  fichier moins lourd. Cela m'étonnerait que l'IGN ai pris volontairement un MNT moins précis. Je n'en sais rien pose la question à l'IGN.

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    Alain Khonu

    du côté du haut parleur sur l'image, les courbes n'ont pas juste été lissées, le tracé IGN (violet) est très différent de l'autre tracé (orange). Si on traduit ça en 3D, il y a une réelle différence entre les deux tracés

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    Thierry CHARLÈS

    A cas ou pour les "incrédules" ou ceux qui doutent , à gauche la carte IGN, le cadre rouge correspond à la carte de droite, qui est issue du tuto qui a occasionné cet échange. Les yeux avertis pourrons noter les écarts en termes de chemins et la simplification du relief.. Celui qui est "dedans" comprendra aisément l'intérêt que peuvent apporter les courbes dans la gestion de l'effort et du choix des "vitesses" surtout dans les épingles ..

    Rouge tracé à suivre, blanc celui effectivement réalisé

    Relief BD Alti IGN (ou MNT ou DTM)..

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    Lenczner LencznerN/A

    Bonjour,

    c'est un travail d'horloger. Si j'ai bien compris, le problème n'est pas le suivi de trace à proprement parler, mais s'adapter rapidement et précisément au terrain afin d' anticiper les changements de braquet (direction). On est donc dans une pratique plutôt sportive, c'est pas de la balade dans la nature, pas question de poser le pied à terre. C'est un peu déroutant pour des cyclotouristes. C'est intéressant, au-delà de la technicité cartes et gps, pour comprendre la démarche intellectuelle, de connaître les objectifs de la pratique qui je suppose vont de pair avec les exigences pointues de qualité de la carte (travail de préparation). Utilisez-vous deux gps, un twonav (suivi), un garmin ou autre (montre ou gps) pour les performances? Y-a-t-il d'autres contraintes à prendre en compte en vue d'une sortie VTT? Peut-être que ce forum cible plus une pratique plutôt sportive de VTT? Ces indications seraient bien utiles à la compréhension contextuelle de votre recherche partagée.

    Serge

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    Thierry CHARLÈS

    Bonjour

    Si j'ai bien compris, le problème n'est pas le suivi de trace à proprement parler, mais s'adapter rapidement et précisément au terrain afin d' anticiper les changements de braquet (direction).

    Oui, ou de voir s'il y a un fossé qui coupe le single devant soi, pour éviter de se tanker. Sur ces épingles si tu t'arrêtes tu tombe, ou il faut poser pied a terre avant les épingles

    donc dans une pratique plutôt sportive,

    Je n'écrirai pas ça, car la pratique "Vraiment" sportive c'est celle qui implique l'enregistrement de métriques physiques et physiologique.

    J'ai une culture de "Raid" en orientation, ou il est important de visualiser comment ça passe devant soit, comment ça va rouler. 

    Utilisez-vous deux gps, un twonav (suivi), un garmin ou autre (montre ou gps) pour les performances?

    Pas de Garmin, non 

    Peut-être que ce forum cible plus une pratique plutôt sportive de VTT?

    Je ne pense pas, la pratique sportive c'est sur Strava

    J'ai choisi cet exemple mais j'aurai pu en mettre un autre, dans cette forêt il y a des secteurs sans aucuns sentiers sur les cartes IGN et sur le terrain il y en as dans tous les sens.  Pour vraiment bien s'amuser à VTT il faut une bonne carte.

    CDlt

     

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    Lenczner LencznerN/A

    J'ai choisi cet exemple mais j'aurai pu en mettre un autre, dans cette forêt il y a des secteurs sans aucuns sentiers sur les cartes IGN et sur le terrain il y en as dans tous les sens.  Pour vraiment bien s'amuser à VTT il faut une bonne carte.

    Je pense avoir compris. Il faut réussir à trouver le bon compromis entre le temps consacré à la préparation et la durée de la sortie. Le plaisir de la sortie nécessite une préparation sur PC où la compétence technique joue un rôle primordial, c'est le plaisir éventuel dans un travail parfois/souvent long et compliqué, ça dépend évidemment pour qui. Le rendement global résulte moins de la performance du gps que de celle de l'utilisateur (maillon plus ou moins faible). Le gps finalement est pratiquement toujours (sauf exception) trop performant. Un autre aspect parfois gommé par la technicité, c'est le rapport à la nature, au partage des espaces, ça peut être compliqué.

    Serge

    Serge 

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    Bernard Perrot

    Bonjour,

    Si je peux me permettre, plusieurs suggestions (ce ne sont pas des critiques, juste des propositions pour mettre éventuellement ce tuto à jour) :

    - Le site "OpenDataPortal", avec les DTM Sonny n'est plus disponible.

    - Pour les courbes de niveau, pourquoi prendre du temps à les générer soit même alors que désormais, on peut les télécharger directement sur Geoservices en format .shp ?

    - Je ne partage pas ce qui est indiqué concernant l'espacement des courbes de niveau :
     " o 5 m, en plaine ou zones vallonnées,
       o 10 m, en moyenne montagne ou lorsque les vallées sont prononcées,
       o 20 m, en montagne. "
    En montagne, la précision est autant, si ce n'est plus, importante qu'en plaine, pourquoi espacer de 20m seulement ? 5m partout, c'est bien !
    D'ailleurs, il n'est pas rare que cet espacement ne soit que de 10m sur les cartes IGN en plaine, et il est en général toujours de 5m en montagne.

    - Ce n'est pas une bonne idée de tracer des courbes de niveau avec un espacement inférieur à la résolution du DTM et qui n'est pas une fraction entière de cette résolution. En l'occurence, espacer de 5m à partir d'un DTM à 25m, c'est "juste" une interpolation, mais espacer de 10m ou 20m, cela implique extrapolation et interpolation. Et donc une précision moins bonne (par exemple, on aura des courbes estimées à 20m, puis 40m, celle "naturelle" du DTM à 25m n'est plus là).

    - Le DTM proposé (celui de Sonny, tiré de la BDalti de l'IGN) est au pas de 25m. Générer des courbes de niveau avec un écart inférieur fonctionne très bien, mais on a alors une interpolation, pas une augmentation de la précision. Il faudrait de toute façon partir du RGEalti à 5m. A noter que les courbes au format shape file directement disponible sur Geoservices sont issues du RGEalti à 5m. Elles sont fournies en dalles de 40x40km parfaitement jointives, cela permet très facilement de n'utiliser que le nécessaire.

    - Pour évaluer la pente, et donc les passages plus difficiles, j'utilise beaucoup la couche "Pentes" (slopes.mountain) de l'IGN en surimpression.

    - c'est un micro détail, mais il y a un biais dans le dernier exemple donné entre la perception de la pente entre la carte SCAN25 et celle générée : sur la carte IGN, c'est un fait qu'on ne distingue pas bien, mais c'est du en partie au fait (malheureux ici) de la superposition du tracé de la réserve naturelle (large trait vert) qui occulte ce qui est tracé en dessous. Par contre, le talus indiqué sur la carte IGN, indication précieuse, n'est pas représenté sur l'autre (bien que lui aussi masqué par la représentation de la réserve). C'est la particularité, précieuse, de la SCAN25 de contenir une foultitude de détails topographiques utiles. C'est dommage qu'on ne les retrouve plus sur PlanIGN qui est le fond privilégié par l'IGN désormais.

    Cordialement,

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