Land dénivelé faux

Commentaires

66 commentaires

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    Roland Burnet

    Sur l'autre discussion sur le même sujet, mon post est "en attente d’approbation", je le remet donc ci dessous :

    "pour l'altitude il faut poser un plan de référence, et réveiller Pythagore, ce qui est un plus complexe!"

    Ce n'est pas vraiment un plan de référence mais une surface courbe qui se rapproche d'un ellipsoïde qui est appelée géoïde et qui correspond à la surface de niveau 0 qui se prolongerait sous la terre

    "Pour obtenir l'altitude il faut disposer d'un fichier qui découpe une zone ou un pays en une multitude de petites surfaces "mailles", ce fichier fourni l'altitude du centre de chaque maille, tous les points de cette maille ont la même altitude, c'est le principe de la numérisation...La taille de la maille c'est la résolution, la précision avec laquelle l'altitude sera fournie."

    Il y a bien un découpage en mailles, mais l'altitude est donnée pour les croisements de lignes, les nœuds. C'est bien un fichier .cdem pour Land et Twonav et un fichier MNT pour les géomaticiens.  Et entre ces nœuds, l'altitude est obtenue par interpolation. Il y a plusieurs algorithmes d'interpolation qui pour certains n'utilisent que les 4 points de la maille où se trouve le point à interpoler, d'autres peuvent élargir la zone en appliquant une pondération. Le problème, c'est que l'on ne sait pas du tout comment Land procède.

    "Pour avoir la bonne altitude avec LAND il faut charger un fichier  carte *.CDEM,  il en existe deux l'un avec une haute résolution chaque maille fait environ 30 m x 30 m et l'autre d'une résolution plus faible 100 m x 100 m..."

    Le test de Laurent est très parlant, la taille de la maille, la résolution, ne fait pas tout, car pour générer un MNT plusieurs paramètres influent sur la qualité du résultat. Il y a d'abord la maille qui est importante, ensuite il y a les données de base qui ont été utilisées et ensuite la méthode pour obtenir les altitudes des nœuds à partir de ces données de base. Et là il existe aussi pas mal d'algorithmes plus ou moins sophistiqués et plus ou moins adaptés aux données de base et au type de relief (peu accidenté, très accidenté avec des lignes de rupture comme des falaises). On est en droit de supposer que les deux fichiers proposés par CompeGPS France_2010.CDEM et France_HighResolution.CDEM ont utilisé des données IGN, par contre l'algorithme est très certainement différent car si on regarde en 3D une carte 1/25000 avec le fichier France_HighResolution.CDEM, on voit des bosses sur les étendues d'eau, des lacs par exemple, et j'ai remarqué sur un point coté au sommet d'une colline que ce fichier donnait la "bonne" altitude mais décalée d'une cinquantaine de mètres en plan. Donc, personnellement je n'utilise pas ce fichier mais un autre fichier eudem_dem_5deg_n40e005.CDEM qui a une résolution de 22 m x 31 m (comme France_HighResolution.CDEM) mais qui ne met pas des bosses sur les lacs. Cela étant, ce n'est pas encore parfait, il faudrait une carte avec une résolution de 5 m x  5 m, comme peuvent l'avoir nos amis Catalans, mais en France l'IGN ne permet pas d'avoir des MNT à cette résolution. Cela viendra peut être un jour avec les données relevées par Lidar.

    "Placer les courbes de niveau à l'endroit exact de la variation de 10 m peut rendre la carte illisible. Parfois il y a même discontinuité, par condensent les courbes de niveau peuvent être "exagérées" pour faire ressortir les formes du relief."

    Un carte au 1/25000 n'est en effet pas tout à fait exacte pour des problèmes de lisibilité, mais je n'ai jamais entendu parlé de déplacement de courbes de niveau de la part d'ingénieurs IGN avec qui j'ai participé à un programme européen, mais uniquement des infrastructures, routes et bâtiments notamment, c'est ce qu'ils appellent la "généralisation". Une toute petite route de montagne a sur la carte une largeur d'au moins 15 m, les bâtiments qui la bordent doivent alors être déplacés pour ne pas se retrouver sur la route et en zone d'habitat resserré, toutes les maisons ne sont pas représentées. Les courbes de niveau sont en fond et recouvertes par les autres indications, donc pas de triturage.

     "Un fichier numérique, plus la maille est petite plus il sera en écart par rapport aux courbes de niveau.."

    La je ne vois pas ce qui peut le justifier

    "Concernant le GPS il sait fournir avec précision la position horizontale et la vitesse, pour l'altitude c'est bien moins précis. "

    Tout dépend de la façon dont l'altitude est déterminée. Sur les appareils TwoNav, il y a trois possibilités, l'altitude GPS, l'altitude carte et l'altitude barométrique. C'est à coup sûr cette dernière altitude qui est la plus fiable si on prend la précaution de calibrer le baromètre au départ et de le vérifier de temps en temps lorsque c'est possible.

    "Google utilise probablement soit un modèle numérique de terrain "maille" …

    Les altitudes obtenues depuis un serveur sont issues d'un MNT qui peut avoir une très grande résolution à la différence de ceux qui sont commercialisés. Sur le Géoportail, si on demande l'affichage des coordonnées, l'altitude est donnée au centimètre près. Pour que cela ait un sens, il faut bien avoir un MNT fiable.

    Cordialement

    R. Burnet

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    Bonjour à tous,

    Arnaud, si vous pouviez mettre votre trace en téléchargement, je veux bien la charger dans des versions de Land (7 et 8) pour voir si cela fait la même chose. Quel Land utilisez-vous ?

    Roland, pour info, eudem_dem_5deg_n40e000.CDEM donne 106 m pour le point de mes images.

    Il existe maintenant une version 1.1 mais cela donne des fichiers TIF, TFW que je ne sais pas exploiter.

    Cordialement

    Laurent

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    J'ai tenté de reproduire votre trace. J'ai 392 m de dénivelé avec Land 770, 5m hauteur pour accumuler et eudem_dem_5deg_n40e000.CDEM

    Avec France_2010, j'ai environ 399 m ...

    Avec France haute résolution 447 m

    A savoir que les topos que vous utilisez ont reçu une mise à jour et des valeurs (et emplacements) de points cotés ont été changés.

    (et si vraiment vos topos n'ont pas d'années dans leur nom, il y a une version 2015 et une 2018, pour info)

    0
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    Roland Burnet

    Laurent "Roland, pour info, eudem_dem_5deg_n40e000.CDEM donne 106 m pour le point de mes images"

    C'est bien un peu ce que je disais que ce n'était pas encore la panacée.

    Sur le Géoportail, ce même point est coté à 99 m sur la carte, et plus 98 m, et quand on demande les coordonnées du curseur de la souris, on obtient une altitude de 99.04 m mais qui varie assez rapidement de 10 à 20 cm en déplaçant très très légèrement la souris. Le MNT du Géoportail doit être bien plus précis que ceux mis à notre disposition.

    Cordialement

    R.Burnet

    0
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    Roland Burnet

    Laurent "Il existe maintenant une version 1.1 mais cela donne des fichiers TIF, TFW que je ne sais pas exploiter."

    De quel fichier il s'agit ?

    Un fichier Tiff est un fichier Raster et le fichier TFW qui lui est associé est un fichier texte qui contient des informations pour le "calibrer", selon la terminologie Land, soit le géolocaliser. De mémoire il y a la taille en mètre du pixel en X, la rotation en X, la rotation en Y, la taille du pixel en Y (en général la même qu'en X mais négative) et les coordonnées haut gauche de l'image (pour certains logiciels, c'est les coordonnées du centre du pixel haut gauche). Il manque la projection et le datum qui doivent être fournis avec le fichier Tiff.

    Un fichier Tiff peut être importé (Carte>Importer) avec Land. Le fichier Tiff et TFW doivent être dans le même répertoire et avoir le même nom. Et il faut rentrer la projection et le datum dans la procédure.

    Cordialemeent

    R. Burnet

    0
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    Roland, 

    Il s'agit des "EU_DEM" V1.1

    Voir: https://land.copernicus.eu/imagery-in-situ/eu-dem/eu-dem-v1.1

    A+

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    Arnaud,

    Une fois la trace faite, vous devriez essayer de faire Outils, recalculer la hauteur pour chaque point.

    Je viens d'essayer de refaire la trace que j'ai faite sous L770 sous Land 8.6 et j'ai eu un dénivelé du double. J'ai fait Recalculer et c'est redevenu normal.

    0
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    Roland Burnet

    Laurent

    "Il s'agit des "EU_DEM" V1.1"

    Merci. Je télécharge, mais 10 Go sans fibre ce n'est pas encore fait.

    R. Burnet

    0
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    C'est l'Europe entière !!!!! 

    E30N20

    E30N30

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    ARNAUD VANPAEMEL

    Laurent ,

    Comment je fais pour télécharger les traces par le forum , je ne vois pas ?

    Arnaud

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    Euh.... le "forum" c'est là où nous sommes actuellement ?

    Si oui, à mon avis ce n'est pas possible. "Ma solution" est de mettre le fichier dans un Cloud et de partager le lien en le mettant dans une réponse".

    Dropbox, OneDrive, Drive de Gmail, Orange, LaPoste, SFR ont aussi des cloud. Je n'ai jamais essayé mais avec TwoNav, nous devrions pouvoir partager des traces.

    Cordialement

    Laurent

    0
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    Il y a aussi (assez facile) http://dl.free.fr/

    Vous choisissez un fichier, vous mettez votre adresse mail pour être notifier du lien, facultatif car lorsque vous envoyez une fenêtre s'ouvre avec le lien, vous copiez le lien et le mettez dans une réponse.

    0
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    Bonjour,

    Avec le GO.cloud de TwoNav, on peut aussi partager des routes. (pas très intuitif)

    Avec dl.free, la trk que j'ai tenté de faire sur la base de votre image est ici:

    http://dl.free.fr/jFKPStMA2

    (valable un mois sans téléchargement)

    Cordialement

    Laurent

    0
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    ARNAUD VANPAEMEL

    Bonsoir ,

    Voilà  le lien avec dl.free

    http://dl.free.fr/h48sViCLk

    Un fichier zip avec 3 traces en format gpx

    -La trace déjà envoyée

    -la trace d'origine que j'ai utilisé pour la rando .

    -la trace que j'ai refaite par la suite en augmentant le nombre de points pour avoir un dénivelé
    plus précis , mais c'est le contraire qui s'est produit ...

    Je ne vois pas ou se trouve la fonction recalculer les altitudes dans Land ?

    Bonne réception ,j'espère que ça va marcher .

    Cordialement

    Arnaud

    0
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    Bonsoir,

    Pour recalculer les altitudes:

    Clic droit sur une trace dans l'arbre des données, puis Outils dans la nouvelle fenêtre et Calculer l'altitude du sol pour chaque point.

    J'ai bien reçu les fichiers.

    Cordialement

    Laurent

    0
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    Essai avec Land 770

    Les GPX arrivent bien avec des dénivelés cumulés excessifs. Le re-calcul remet des valeurs plus acceptables.

    Demain, je regarde avec Land 8 mais il y de fortes probabilités que cela fasse pareil.

    Bonne soirée

    0
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    Bonjour,

    Land a un outil: clic droit sur une trace, Liste des points.

    En faisant cela, on remarque que des points sont à 44m, alors que rien ne justifie cela. Ce sont les "creux" dans votre graphique. Je ne suis pas assez calé pour dire pourquoi mais le re-calcul des altitudes remet de l'ordre.

    Le clic droit sur le point 346, puis, Zoom ici permet d'aller voir ce point sur la carte.

    Il est impossible que le point 346 soit à 44m en si peu de distance et il n'est pas le seul dans ce cas !

    Cordialement

    Laurent

    0
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    Roland,

    Un fichier Tiff est un fichier Raster et le fichier TFW qui lui est associé etc....

    Je m'aperçois que mon post pour vous remercier de vos infos n'est pas passé.

    Merci pour vos infos.

    Cordialement

    Laurent

    PS: la projection et le datum sont décrits dans les explications quelque part dans le site (mais vous les avez certainement déjà trouvées)

    0
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    Je viens d'essayer de reproduire la trace en créant une trace sur la votre.

    Effectivement, ça bug sérieusement, j'ai battu le record 1639 m de dénivelé cumulé !

    Ce land 8.6 permet d'éditer plusieurs traces à la fois. Si vous avez plusieurs traces dans l'arbre des données, dès que vous êtes en édition, vous pouvez éditer chaque trace ouverte. Il suffit d'aller dans l'arbre de cliquer sur une trace pour pouvoir l'éditer, pour éditer une autre trace, clic dans l'arbre sur une autre trace, édition etc... C'est ce que j'ai fait lorsque j'ai crée la trace "1639".

    Au début cela allait bien pour le dénivelé mais dès que j'ai cliqué dans l'arbre même seulement pour afficher ou cacher la trace originale, les cumuls se sont envolés vers des sommets !!!

    Des points sont passés à 45 m !!!!!!

    Un re-calcul des altitudes de chaque point remet le cumul à 449 m

    A suivre...

     

    0
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    ARNAUD VANPAEMEL

    Oui ,on peut recommencer plusieurs fois en multipliant les points on arrive à des dénivelés et des sommets

    toujours différents et dignes de la haute montagne ...

    Mais en recalculant les altitudes ( Je me suis aidé plutôt du graphique en supprimant  les points bizarroïdes ) Je suis

    arrivé  exactement à votre dénivelé de 427 mètres et là on peut considérer que c'est bon à 10 ou 15 %

    j'ai fais l'expérience sur Visorando  ,quand j'envoie la trace brute sans recalcule des altitude sur leur  site ,

    la trace est recalculée par leur algorithme qui supprime apparemment automatiquement tout les points aberrants qu'il détecte

    et le dénivelé correspond bien à peu près à celui que l'on obtient avec Land après recalcule .

    Donc à suivre ...

    Cordialement

    Arnaud

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    ARNAUD VANPAEMEL

    Je viens de retracer sur  la trace Arnaud.TRK 26,31 km dénivelé 433 m.

    J'obtiens maintenant 27,62 km et 2355 mètres de dénivelé , 293 point, record battu !

     La trace Arnaud TRK  26,31 km dénivelé 433 m étant apparente dans l'arbre des données ,bien entendu .

    On voit sur le profil de nombreux trous qui se forment ...

     

    Arnaud

     

    0
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    www.twolandnaviste .fr

    Maintenant que l'on sait, il "suffit" de faire re-calculer les altitudes.

    J'ai essayé d'envoyer le "dossier" à Arenys de Mar... 

    Maintenant, je ne sais pas ce qu'il en ressortira.

     

    0
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    www.twolandnaviste .fr

    Roland,

    "Il s'agit des "EU_DEM" V1.1"

    Merci. Je télécharge, mais 10 Go sans fibre ce n'est pas encore fait.

    Avez-vous réussi à télécharger ?

    Que pensez-vous de ces fichiers ?

    Vous avez aussi des fichiers d'élévation ici (grande maille):

    https://dds.cr.usgs.gov/srtm/version2_1/SRTM3/

    Prendre Eurasia (évidemment)

    Cordialement

    Laurent

    0
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    Roland Burnet

    Bonjour Laurent

    Oui, téléchargement laborieux mais terminé.

    Effectivement ce sont bien des fichier tiff et tfw qui sont livrés (avec d'autres fichiers) et il devrait être possible de les transformer en fichiers relief mais il faudrait avoir ArcGis pour arriver à les lire et les sauvegarder au format asc qui est récupérable par Land. Sur un vieux PC, j'ai une ancienne version de ArcView (l’ancêtre de ArcGis) et je n'ai pas encore essayé si cela était possible sur cette version.

    Dès que j'ai fait le test je mettrais un post pour vous tenir au courant.

    Cordialement

    R. Burnet

     

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    Thierry CHARLÈS

    Bonjour,

    Au risque de me voir clouer au pilori....

    Une trace par définition c'est :

    Marqueempreinte laissée par le passage d'un animald'un humain oud'un véhicule.

    Marque qui reste d'une chosed'un évènement passé.

    Partant de là a partir du moment ou le but est de construire une trace pour une sortie a venir, il n'est pas étonnant de rencontrer des difficultés.. Qui aurait l'idée d'utiliser une bêche par le FER plus que par le Manche!

    Avant de partir faites une "Route", utiliser le fichier France2010.cdem comme référence altimétrique. 

    Paramétrez votre GPS pour un échantillonnage chaque secondes par exemple, ce qui sera la résolution la plus fine.

    Au retour récupérez votre trace de votre GPS, pour ceux qui n'ont pas un GPS compléter d'un capteur barométrique "outils/recalculez l'altitude de chaque point du sol" . Le gps calcule l'altitude des points du sol mais ce n'est pas précis, il faut un second capteur et une fonction mathématique complexe dans le logiciel pour élaborer une altitude précise .

    Cela fait les altitudes et dénivelés obtenu ne sont pas idiot du tout, bien garder a l'esprit que c'est très complexe d'obtenir quelque chose de juste et précis... Il faut un GPS avec un capteur baro , une fichier d’altimétrie correct et bien résolu et un GPS qui échantillonne correctement la trace.

    Eviter dans la mesure du possible de faire   toto.trk -> toto.gpx -> toto. kml pour revenir de Klm vers GPX puis TRK . Toujours  partir d'un fichier de référence quelque soit sont format et le transformer qu'une foi... Sinon a la fin ca donnera n'importe quoi selon les algo de conversion utilisés...

    Avant la sortie dans la mesure du possible un fichier route, plus simple de gérer les passages  aller retour sur la meme portion de trajet..

    Idem pas trop de traces ou de route chargées qui empreinte la même portion de chemin, car a un moment quand ont clique sur la trace ou la route voulue Land ne sais plus  quel point choisir même si les traces ou route sous jacentes ne sont pas affichées, pour LAND elles sont là derrières enfouies..

    Bonnes balades.

     

     

     

     

     

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    www.twolandnaviste .fr

    Bonjour à tous,

    Pas de pilori mais "Trace" dans Land et TwoNav n'est qu'une adaptation approximative de "Track" dont la définition est différente et prise dans le contexte de Land et de TN. Un mot peut changer radicalement de signification: il y a un "piano" dans les grandes cuisines , des "camions" chez les peintres en bâtiment.

    L'activité de l'un n'est pas celle de l'autre. Pour mon activité, je ne fais jamais de "route" (définition propre à Land/TN), je désire marcher comme je le faisais avant (le GPS): sur un parcours précis marqué au surligneur sur une carte 1:25 000 (bien aidé maintenant par un GPS qui me positionne sur la carte).

    Le sujet premier dérive...

    Cordialement

    Laurent

    0
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    Thierry CHARLÈS

    Bonjour,

    L'élaboration du dénivelé est paramétrable:

    Fichier/Option/Trace

    Les seuils d'accumulation en altitude et distance sont paramétrables. 

     

    0
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    www.twolandnaviste .fr

    Bonjour Thierry,

    Pour le calcul des dénivelés cumulés, je ne vois, dans Land, qu'un seul paramètre: Altitude mini pour accumuler.Je ne vois rien sur la distance. Par avance merci si j'ai raté quelque chose ?

    La distance, c'est dans le GPS...

    Cordialement

    Laurent

    0
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  • Avatar
    Roland Burnet

    Pour Thierry,

    "Sinon a la fin ca donnera n'importe quoi selon les algo de conversion utilisés..."

    Que ce soit un fichier trk, gpx ou kml, ce sont des fichiers textes où les coordonnées sont donc facilement lisibles et les logiciels de transformation d'un format à un autre ne font que les mettre au format du type sans apporter une quelconque altération aux données de base, coordonnées et altitudes.

    Un fichier trk est le plus complet puisqu'il peut contenir, outre les coordonnées et altitudes, les temps,des données provenant d'un capteur cardio par exemple, la largeur et la couleur de la trace

    Un fichier KML, les coordonnées et altitudes, la couleur de la trace sans le temps 

    Un fichier gpx, les coordonnées et altitudes avec le temps sans couleur

    Donc effectivement en passant d'un format à l'autre on peut perdre des données, mais l'essentiel, coordonnée et altitudes, sont conservées.

    Cordialement

    R. Burnet

     

    0
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  • Avatar
    Thierry CHARLÈS

    Bonjour,

    Le pas d'échantillonnage dans le plan horizontal est paramétrable en distance ou en temps dans le GPS.  L'exploitation informatique des fichiers montre qu'un paramétrage différent de 1 seconde, qui est la plus haute résolution,  fais perdre beaucoup d'information. Pour l'utilisation du GPS dans le cadre de la  restitution de trajectoire haute performance en compétition par exemple, le besoin est une cadence plus élevée. A VTT il est préférable de choisir 1 seconde.

    Dans LAND  FICHIER/OPTION/TRACE il est possible de paramétrer:

    - Altitude min accumuler : Qui a un effet direct sur le dénivelé . Exemple sur une trace prise au hasard 525m avec un pas à 5m et 427 m avec un pas à 10m. je n'ai pas fait le test de comparer lequel de ces deux paramétrages s'approche le plus d'une évaluation faite par la lecture de la carte IGN. 

    - Distance pour le calcul de pente, qui à effectivement un effet sur la pente uniquement. Cela dit il est préférable que les deux  valeurs soit cohérentes!

     De base ces deux valeurs sont paramétrées à 5m et 5 m... Ce qui ne peut aller que dans le sens de "bruiter" l'information, la rendre confuse.

    A mon sens le paramétrage initial de l'altitude devrait être lié à la taille de la maille du fichier et probablement "talonner à 10m ou 20m", tout en laissant la possibilité a l'opérateur avertit de descendre à 5 m. 

    Pour le calcul de pente, l'information intéressante est de connaitre la pente moyenne d'une cote, pas la pente de chaque bosse… Donc plutôt un paramétrage à 50m qu'a  5 m!

    Dans le paramétrage initial LAND accumule le dénivelé de toutes les "petites" bosses et élabore la pente de la même manière … Au final le dénivelé et la pente ne peuvent être qu'exagérés et confus.

     Thierry

     

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