Land dénivelé faux

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    www.twolandnaviste .fr

    Bonjour à tous,

    Merci Thierry pour les précisions car j'avais du mal à vous suivre sur un sujet "Land et dénivelés faux" et, vous "attaquez" sur les réglages GPS, les pentes (là aussi, un grand débat), la compétition... tout cela un peu mélangé dans le même post. Je suis vite perdu quand je vois une copie écran sur les réglages traces de Land et qu'il est dit que l'on peut régler la distance, par exemple.

    Ce post d'Arnaud n'est pas le premier mais un souci technique du forum l'a poussé à rouvrir ce 2ème post. Apparemment, (si j'ai bien compris) Arnaud ne "débriffe" pas son GPS, alors pour l'aider efficacement, je pense qu'il faudrait rester dans le cadre de Land pour ne pas le mettre dans la confusion.

    Pour mémoire,

    - cela a commencé ici: https://support.twonav.com/hc/fr/community/posts/360042167932-Land-d%C3%A9nivel%C3%A9-faux

    - Il y eu, aussi, un début de réponse (qui a dérivé sur des fichiers CDEM) ici: https://www.twolandnaviste.fr/land-deniveles-aberrants-t65.html

    Cordialement

    Laurent

     

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    ARNAUD VANPAEMEL

    Bonjour à tous ,

    Je reprends le fil du forum , je me suis absenté la semaine dernière , merci à tous pour tout ces éléments de carto très intéressants , j'ai lu tout les posts .

    Il serait intéressant de faire maintenant une petite synthèse sur la procédure à employer pour calculer un dénivelé avec Land de façon à approcher la vérité ,que cela donne une idée de l'effort à produire .
    J'emmène des groupes toute l'année dans mon club , le week-end dans la région et sur des séjour d'une à deux semaines en montagne . Donner les bons dénivelés pas trop farfelus au départ serait intéressant ...

    Je possède Land depuis 2007, ça à vraiment révolutionner ma façon de randonner avec ce système d'achat de dalles ign à 1€ plus besoin de se déplacer pour se procurer les cartes papier ,vraiment génial !

    Comme Laurent je procède à l'ancienne , traçage de l'itinéraire en utilisant  land sur grand écran d'ordinateur une fois le tracé mis au point , j'imprime la carte avec le tracé et je transfère la trace dans le gps , sans oublier de partir avec une boussole ...

    Depuis 2007  je n'ai jamais rien enregistré avec le gps , je ne vois pas à quoi ça sert pour moi ? Sauf peut être quand on veut communiquer la trace réalisée sur un site internet , tel que Visorando ,visugpx ou autres peut-être ?

    Donc le gps est exclu pour l'instant ,une belle usine à gaz soit dit en passant ,enfin cela c'est une autre histoire ...

    Cordialement

    Arnaud

     



     
     
     
     

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    Thierry CHARLÈS

    Bonsoir,

    Je suis intervenu, suite à la lecture du post qui reprend les bases du "théorème de Shannon" adapte au calcule de dénivelé, dans lequel il est écrit que LAND accumule tous les 2 m, il y a un autre endroit ou la valeur de 5 m est avancée. Mon but était simplement de mettre le doigt sur le fait que c'est paramétrable, du moins dans LAND 8.5 vu que je suis revenu a cette version compte tenu des choix fait pour LAND 8.6.

    Comme l'accumulation de l'altitude permettant le calcul du dénivelé est paramétrable, ont peut faire dire a LAND ce qu'ont veut. Partant de là il est fort probable que l'algorithme se borne tout simplement a accumuler, ou plus simplement additionner les pas d'altitude selon le réglage fait dans OPTION. La seule sophistication réside dans l'exploitation d'un fichier *CDEM plus ou moins résolu "taille de maille" et plus ou moins précis. 

    Pour ceux qui lisent et qui exploitent "normalement leur GPS" en évaluant le dénivelé sur la trace réalisée "Ce qui a été Fait"  non pas sur le prévisionnel "Ce qui était Prévu", il est bon de rappeler que le pas d'échantillonnage des mesures du GPS aura inévitablement un impact, de part le nombre de points présents dans le fichier. Et pour les curieux qui ne manqueront pas de comparer le déniveler à la pente, le paramétrage du calcule de pente est aussi dans OPTION. 

    Il y aurai probablement des solutions plus intelligentes en liant ces paramétrages aux caractéristiques des fichier *.CDEM charges.

    Mais a priori l'effort des développeur porte plus sur la " boutonite et le visuel" depuis LAND 8.

    A titre d'exemple sortie faite cet après midi, pour un parcourt de  44Km...

    • Dénivelé estimée par la lecture de la carte IGN : 160m
    • Fichier France 2010.cdem charge
    • Dénivelé estime  pour le trajet prévisionnel sur un fichier *.rte 320m!
    • Dénivelé de la trace enregistrée par le GPS sans recalage sur un fichier : 208 m
    • Dénivelé calculé par LAND:
    1. Accumulation 5m => 292m
    2. Accumulation 10m => 226m
    3. Accumulation 20m => 127m
    4. Accumulation 30 m => 32m

    COMP GPS devrait savoir nous dire ou est la vérité.

    Pour la sortie effectuée cet après midi, j'ai le fichier enregistré par le GPS cet après midi et celui de la même sortie faite le 27 février, les deux calcul de dénivelé sont différent de 5 m ce qui me semble acceptable.

     

    Cordialement

    Thierry

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    www.twolandnaviste .fr

    Bonjour à tous,

    Je pense que tant que si l'on ne connait pas la méthode des calculs, les paramètres déjà évoqués et le fichier d'élévation pris, il est difficile de comparer plusieurs systèmes.

    Pour moi, il faut en utiliser un système unique qui permettra de se faire une idée du dénivelé cumulé et pourra dire "la sortie d'aujourd'hui" a X dénivelé de moins/plus que celle d'hier...

    Depuis 2007  je n'ai jamais rien enregistré avec le gps ,

    Pour moi, c'est "avoir une voiture de course et rester en deuxième".

    Ne serait-ce que programmer une alarme dès que l'on s'éloigne du parcours.

    je ne vois pas à quoi ça sert pour moi ?

    Apparemment,  "tout le monde" est d'accord pour dire que l'altitude barométrique  (pensez à le calibrer au départ), des points de trace enregistrés à intervalles réguliers sont plus fiables pour le calcul des dénivelés.

    Au retour, "débriffer" sa sortie apporterait des infos plus sures (on pourrait voir la différence avec le calcul théorique de Land).

    De plus, cela valide le parcours fait (différence entre carte et chemins éventuellement  "remodelés").

    Sauf peut être quand on veut communiquer la trace réalisée sur un site internet , tel que Visorando ,visugpx ou autres peut-être ?

    Partager un parcours déjà effectué (donc, potentiellement fiable) plutôt qu'un circuit théorique est, je pense, mieux perçu par les "téléchargeurs". C'est mon cas.

    1. Accumulation 5m => 292m
    2. Accumulation 10m => 226m
    3. Accumulation 20m => 127m
    4. Accumulation 30 m => 32m

    Cela revient, un peu, à mes graphiques publiés. Je pense que c'est à chacun de se "jauger" et de se dire un truc du genre: "monter de 2m sur une distance de 100m c'est comme du plat et je ne veux pas accumuler si peu". Il faut trouver nos réglages, les garder  et comparer nos parcours.

    les deux calculs de dénivelé sont différents de 5 m ce qui me semble acceptable.

    La quasi totalité de mes parcours sont des boucles. Donc, l'altitude du point Zéro devrait être la même que le dernier point... hé non, j'obtiens assez souvent des différences. Alors, 5 m (sur 44 km ! ), ce n'est rien, il suffit juste, par exemple, de commencer son parcours quelques mètres avant le départ de la dernière fois.

    Cordialement

    Laurent

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    Thierry CHARLÈS

    Bonjour,

    "monter de 2m sur une distance de 100m c'est comme du plat et je ne veux pas accumuler si peu"

    Tout est la… En montagne pour un trajet fond de vallée sommet l'élaboration du dénivelé est trivial, il suffit de faire la différence d'altitude, en omettant toutes les trous et monticules escaladés sur le parcours.. Est ce juste? Au final ai je fait 10%, 30% de plus!

    En plaine ou terrain vallonné c'est plus complexe, sur des parcourt courts omettre l'accumulation de "micro relief" semble naturel mais sur un parcourt long?

    Cela dit au passage l'altimètre barométrique n'est pas plus juste, il faut le recaler souvent. Je l'utilise régulièrement en RAID dans les pentes pour rester à  flanc ou limiter l'ascension ou la descente, sur des portion de trajet très courts  c'est fiable en prenant soin de recaler des que le temps de trajet dépasse 3 minutes sinon ce n'est plus très précis. Ca sert par exemple a gravir quelques courbes de niveau, éviter de trop en descendre ou à se maintenir à flanc.

    Revenons sur ma randonnée d'hier en terrain légèrement vallonné, avec passage de bosses dans des flanc de colline... 

    Fichier de trace enregistré par le GPS, pour analyser ce que j'ai réellement fait, altitude recalées avec France2010.cdem, 

    J''exporte le fichier au format *.csv afin d'exploiter les altitudes de ce fichier avec Excel, le fichier importé dans Excel c'est un peu plus de 14000 lignes, soit plus de 4 heures de fonctionnement du GPS.

    Les données d'altitude suivantes disponibles :

    • Altitude GPS,
    • Altitude SOL,
    • Altitude Baro,
    • Altitude trace,
    • Altitude trace sol
    • Altitude

    Premier constat la somme des cumul d'altitudes sans filtrage. Comparaison de l'altitude entre deux lignes, et si le résultat est positif accumulation, le dénivelé obtenu est de 499m.

    Filtrage 5m:

    • C'est à dire ne retenir que les montées égales ou supérieure à 5 m, le dénivelé obtenu est de 320m. C'est proche de la valeur fournie par LAND, mais différent…
    • Filtrage 5 m plus "sévère" car l'analyse montre que pour un parcourt localisé dans une zone vallonée, il y a des amorces de bosses avant les montées, exemple montée en deçà de 5 m retour à l'altitude du pied de la montée puis la montée reprend franchement pour un palier de plus de 5m, j'élimine c'est "bosses" du parcourt et le dénivelé obtenu est de 291 m soit celui obtenu par LAND.

    Prochaine étape, a venir, comparer les altitudes de la trace à celle de la carte IGN. 

    En terme d'emploi que préconiser:

    - L'élaboration de l'altitude est bien plus complexe qu'une simple mesure de distance,

    - A l'ancienne sur une carte IGN la référence , l'élaboration du dénivelé n'intègre que les "steps" de courbe de niveau, un parcourt  à flanc qui louvoie entre deux courbes aura un dénivelé nul pourtant au final c'est x fois 10 m..

    - En zone montagneuse, le paramétrage de LAND ne devrait pas avoir une grande influence vu que les ascensions sont franches.. La  démonstration est à faire.

    - Plus la zone est "plate" plus ce paramétrage aura de l'effet sur le dénivelé, si le pas de prise en compte de l'altitude est grand cela revient aplanir le relief, plus il est petit plus le calcul sera bruité car il aura tendance à retenir les petites bosses.

    Si notre ami qui a ouvert ce post pouvait transmettre sa trace, pour analyser son contenu et permettre ainsi d'élaborer une explication.

    J'utilise un GPS avec logiciel TWO NAV depuis 2007 également, je fais de la randonnée, des RAIDS, du VTT, de la course d'orientation. Quand j'utilise mon GPS, je n'ai jamais de carte papier, ni de boussole. En Raid ou CO nous utilisons régulièrement la carte papier la boussole, l'alti baro… J'exploite mon GPS pour contribuer aux relevés permettant de faire de la cartographie pour du RAID ou des cartes de course d'orientation a pied ou a VTT… Ces cartes ont une échelle plus résolue que la carte IGN 15000, 10 000, 7500, 5000.. Importées dans LAND et Géoréférencées elles apparaissent ensuite sur l'écran du GPS, permettant ainsi de naviguer en tout terrain et d'aller poser ou chercher des postes avec une très grande précision et sans boussole!

    Un circuit bien préparé avec LAND  pour être transféré dans le GPS, il n'y a  que la flèche GOTO a suivre, sans se poser de question! 

    Suivre un itinéraire, ou chercher un poste, avec un GPS à la main ca change l'image donnée à l'activité qui renvoie une image moderne, la carte papier, la boussole "en espérant que ce n'est plus la boussole avec le viseur" renvoie une image du passé!

    Alors c'est vrai qu'il y a une phase 'apprentissage qu'il faut lire le manuel. Mais ca vaut le coup!

    Bien cordialement

    Thierry

     

     

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    Thierry CHARLÈS

    Bonsoir,

    Suite...de l'analyse..

    Comparaison de l’altitude lue sur une carte IGN avec l’altitude de la trace sol élaborée par LAND après recalage des altitudes d’une trace enregistrée par un GPS SPORTIVA. Le recalage de cette trace s’est fait par LAND avec le fichier France2010.CDEM. L’analyse est volontairement limitée aux 1000 premiers points d’une trace en comportant 14000 enregistrés avec un intervalle d’une seconde.

    L’élaboration du dénivelé en comptabilisant les courbes de niveau permet d’estime le dénivelé à 59m pour la portion de trajet couverte par ces 1000 points.
    L’élaboration du dénivelé en accumulant le relief avec pas d’échantillonnage de 5m, en faisant l’hypothèse que cette accumulation est remise a zéro lors du passage par la même altitude lorsque le pas de 5 m n’a pas été franchit (*) entre ces deux points, permet d’obtenir un dénivelé de 50 m pour cette portion de trajet.
    L’écart de 9m s’explique du fait que la courbe rouge, altitude LAND, a tendance à rallier le palier d’altitude constitué par les courbes IGN en bleu vers la fin du palier. Le graphique du relief issu de LAND est lissé, celui de l’IGN évolue par palier.
    En conclusion, il est fort probable que ni la carte IGN ni LAND ne détiennent la pure vérité, chacun s’en approche avec des hypothèses différentes, ce qui explique les écarts constatés.
    La vérité est sur les points cotes de la carte IGN, le positionnement des courbes est moins précis.
    (*) Hypothèse ayant permit d’obtenir une valeur du dénivelé calculée, a partir de l’exportation de la trace et son analyse avec Excel, quasi identique à celle élaborée par LAND.

    J'aimerai bien récupérer la trace d'Arnaud pour en analyser le contenu.

    Bien cordialement

    Thierry

     

     

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    www.twolandnaviste .fr

    Bonjour à tous,

    La vérité est sur les points cotes de la carte IGN

    Encore faut-il que ces points ne "fluctuent" pas au fur et à mesure des mises à jour des IGN.

    Entre des IGN achetées vers 2011, des IGN notées 2012 et des 2015. C'est un peu la "valse" des altitudes.

    Il faut aussi que le fichier d'élévation et les IGN soient bien "superposés. La France High_résolution VS IGN, c'est, je crois, 50 ou 80 m de décalage.

    14000 enregistrés avec un intervalle d’une seconde.

    Vous ne seriez pas un peu " très pointilleux" ?

    ...cette accumulation est remise a zéro lors du passage par la même altitude lorsque le pas de 5 m n’a pas été franchit (*) entre ces deux points

    Comment peut-on avoir 5 m de Delta entre 2 points à une seconde d'intervalle (mis à part l'hélicoptère et le trampoline) ?

    5m/s = 18 km/h

    Cordialement

    laurent

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    Thierry CHARLÈS

    Bonjour,

    Evaluer avec précision l'altitude n'est pas aisé. Tant que "tout le monde" évolue dans le même référentiel, même s'il est biaisé il n'y a aucune interrogation. C'est faux ou juste mais en relatif c'est bon… La question de l'exactitude ne se pose pas.. 

    Des que plusieurs référentiels cohabitent, ils sont inévitablement différent et certains peuvent être biaisé. C'est ce qu'on constate.

    A priori le FRANCE2010.CDEM semble bien cohérent de la carte IGN.

    "Encore faut-il que ces points ne "fluctuent" pas au fur et à mesure des mises à jour des IGN.
    Entre des IGN achetées vers 2011, des IGN notées 2012 et des 2015. C'est un peu la "valse" des altitudes."

    Tout a fait normal la technologie évolue, les moyens de mesures aussi, et heureusement que les cartes en bénéficies la précision devient meilleure

    Vous ne seriez pas un peu " très pointilleux" ?

    Rappelez vous : 5 mètres c'est le pas d'accumulation paramétrable de LAND pour élaborer le dénivelé, ont est dans le plan vertical!

    Dans une pente de  15%, descendue avec un bon VTT à 1 Hz c'est de l'ordre de 2 à 4 échantillons entre deux courbes selon  la vitesse en descente, pas besoin de sortir l'hélicoptère ou le jet! 

    18 km/h c'est sur le plat, bien moins en montée selon la pente et bien plus en descente ou il n'est pas rare d'atteindre 40 km/h voir plus. A VTT, avec du bon matériel, la vitesse en descente atteint et dépasse régulièrement 12m/s, or pour restituer correctement un phénomène il faut au minimum deux points de mesures, sur le phénomène à observer.

    Autre observation, a moins de 1Hz les virages sont tronqués.

    Les données GPS sont renouvelées à 1hz "Messages NMEA", par conséquent pour une randonnée de 4 heures c'est 14400 enregistrements.

    Bien cordialement

    Thierry

     

     

     

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    Roland Burnet

    Bonjour,

    Sur le graphique de comparaison des altitudes Carte IGN/land CDEM, il aurait été intéressant d'avoir aussi les altitudes barométriques puisque la trace a été faite avec un Sportiva.

    Si la carte FRANCE2010.CDEM est bien issue de l'IGN, je n'en suis pas certain pour la carte France_HighResolution.CDEM à moins que le passage au format cdem fait par CompeGPs ait altéré les données : bosses sur un lac, décalage de la carte en plan

    "Tout a fait normal la technologie évolue, les moyens de mesures aussi, et heureusement que les cartes en bénéficies la précision devient meilleure".

    Entièrement d'accord avec ça. Les altitudes portées sur une carte IGN sont déterminées en grande partie par stéréorestitution de photos aériennes, sauf pour les points géodésiques matérialisés sur la carte par un petit triangle, et il peut arriver qu'une nouvelle restitution modifie un peu les altitudes. Mais depuis seulement quelques années, l'IGN utilise le Lidar pour déterminer les altitudes et cette source de données est bien plus fiable que la stéréorestitution, tributaire de l'acuité stéréoscopique du restituteur, et il est même possible d'avoir l'altitude du sol sous un couvert végétal ce que ne permet pas la stéréorestittion. Donc au fil des ans les altitudes vont sans doute changer mais cela va se stabiliser et ne devrait plus varier. 

    Cordialement

    R. Burnet

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    Thierry CHARLÈS

    Bonjour ou Bonsoir Roland..

    Le capteur baro dans les GPS TWO NAV c'est , je crois me souvenir, a partir de SPORTIVA 2, il n'y en a pas dans la version de SPORTIVA que je possède, l'ajout de capteur baro dans les GPS est venu après cette acquisition.

    Le champ est effectivement renseigné, mais par recopie d'un autre champ. 

    Bien cordialement

    Thierry

     

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    RE,

    Entre des IGN achetées vers 2011, des IGN notées 2012 et des 2015. C'est un peu la "valse" des altitudes."

    Tout a fait normal la technologie évolue, les moyens de mesures aussi, et heureusement que les cartes en bénéficies la précision devient meilleure

    Nous sommes d'accord mais france_2010 n'évolue pas. Alors, suivre des courbes et/ou des points cotés sur les IGN, rester sur un CDEM de 2010 ne sert pas beaucoup à avoir une meilleure précision. Se fier aux altitudes d'une IGN pour "apprécier" l'ascension cumulée (c'est la question d'Arnaud) et rester sur france_2010 est une source de mal entendus.

    Rappelez vous : 5 mètres c'est le pas d'accumulation paramétrable de LAND pour élaborer le dénivelé, ont est dans le plan vertical!

    Ce n'est pas le pas de 5m qui m'étonne mais les points toutes les secondes. Et 5m en 1s en montée.

    Dans Land 8.6, le paramètre par défaut est 2m.

    Dans une pente de  15%, descendue avec un bon VTT à 1 Hz c'est de l'ordre de 2 à 4 échantillons entre deux courbes selon  la vitesse en descente, pas besoin de sortir l'hélicoptère ou le jet! 

    18 km/h c'est sur le plat, bien moins en montée selon la pente et bien plus en descente

    Vous commencez par nous faire voir un graphique d'ascension cumulée à 50/59 m et quand je m'étonne des chiffres en montée, (puisque votre graphique l'atteste) vous passez soudainement en descente. Ce n'est pas la même chose. Le post d'Arnaud est Ascension cumulée. Vous ré-écrivez l'histoire au fur et à mesure qu'elle vous arrange.

    Bonne continuation

    Cordialement

    Laurent

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    Thierry CHARLÈS

    Bonsoir,

    Et bien!

    Le graphique est gradué en mètre sur l'axe vertical et en seconde sur le plan horizontal.

    Les échantillons sont acquis par le GPS chaque seconde, l'analyse porte sur 1000 échantillons soit 1000 secondes, une graduation sur l'axe horizontal c'est 100 secondes.

    La première ascension de 120 a 140 m s'étale sur plus d'une graduation  soit plus de 100s donc c'est de l'ordre de 0.2m/s, je ne vois absolument pas d'où vous sortez cette notion de 5 mètres en 1 seconde! 

    Le cumul des deux ascensions 120 a 140m puis 115 a 150m s'étales sur presque 4 graduations soit 400s pour 50/59m !

    Ce graphique n'est qu'une simple représentation graphique demandée à Excel, d'un fichier dont l'intervalle de temps entre deux lignes c'est la seconde. Afin qu'il soit lisible les graduations sur l'axe horizontal ont été paramétrées à  250m en principal et 100 en secondaire, soit toutes les 100 lignes!

    Bien cordialement

    Thierry 

     

     

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    www.twolandnaviste .fr

    RE,

    L’élaboration du dénivelé en accumulant le relief avec pas d’échantillonnage de 5m, en faisant l’hypothèse que cette accumulation est remise a zéro lors du passage par la même altitude lorsque le pas de 5 m n’a pas été franchit (*) entre ces deux points, permet d’obtenir un dénivelé de 50 m pour cette portion de trajet.

    C'est bien vous qui avez écrit ce qu'il y a ci-dessus... Pour une grande part, vous êtes bien en montée.

    Donc, pour que l'accumulation de 5 m en élévation verticale (ou en descente) soit faite avec vos intervalles d'1 seconde, vous devez dépasser les 18 km/h en élévation verticale (ou descente). Si vous êtes inférieur à 18 km/h vertical, vous accumulez RIEN. Non seulement, en 1s, vous devez vous élever de 5m en vertical mais vous devez aussi parcourir de "l'horizontal". En 1s, vous arrivez à vous déplacer "horizontalement" (enfin en montant une côte), suffisamment, pour vous élever de 5m... Quelle sorte de pente procure une élévation verticale de 5m en 1s ?

    Le cumul des deux ascensions 120 a 140m puis 115 a 150m s'étales sur presque 4 graduations soit 400s pour 50/59m !

    En 7mn (arrondi à la minute supérieure), en montée, vous vous élevez de 50 m ? Cela me parait énorme, d'où mon incompréhension.

    Si entre 2 points (et si l'hypothèse est vraie), vous ne vous élevez pas de 5m, pas de cumul.

    Dans les montées, quelle distance parcourez-vous en 1s tout en vous élevant de 5m ?

    Cordialement

    Laurent

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    Thierry CHARLÈS

    Bonsoir,

    Franchement, avec vos déductions l'élaboration du dénivelé est impossible!

    • Notion de dénivelé => Ecart d'altitude,
    • Notion de pente => Altitude vs Distance
    • Taux de montée ou vitesses ascensionnelle => Montée Vs Temps
    Le sujet du poste c'est le dénivelé, le reste est hors sujet! Oubliez la vitesse et le temps!
    1. Passage par un point bas : Mémorisation de l'altitude, pour cela il suffit de mémoriser la dernière valeur tant qu'elle décroît
    2. Passage par le point haut suivant: Mémorisation de l'altitude, pour cela il suffit de mémoriser la dernière valeur tant qu'elle augmente,
    3. Si l'écart entre les deux est supérieur ou égal a 5m  conserver et additionner

    Bien cordialement

     

     

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    Roland Burnet

    Bonjour,

    N'ayant pas lu tous les postes, je prends le risque de raconter des bêtises, mais je tente tout de même.

    Que ce soit sur un GPS ou dans Land, l'intérêt de l'altitude minimale pour accumuler c'est pour se soustraire des variations d'altitudes du à la mesure de l'altitude. Même un altimètre barométrique indique des variations de quelques mètres avec l'appareil au même point. Avec une altitude GPS, c'est encore plus important.

    Mais il semble que la discussion porte sur des altitudes redéfinies avec une carte cdem. et il est pratiquement certain, je n'ai pas essayé, que ces variations parasites n'existent pas. Donc on peut alors très bien dans Land définir une altitude pour accumuler très basse sans que cela laisse passer des variations parasites.Vouloir optimiser l'altitude minimale dans Land avec une trace ayant des altitudes redéfinies par cdem n'a pas de sens.

    Cela étant, cela ne règle pas le problème que nous n'avons pas de carte cdem fiable, au contraire de nos amis catalans qui disposent de cartes avec un pas de 5 m, mais il faut faire avec tant que l'IGN n'est pas disposé à fournir, même en payant un prix raisonnable, un fichier MNT au pas de 5 m.

    Reste aussi le problème  des algorithmes utilisés par Land pour faire son calcul de dénivelé avec l'interpolations des points dans la grille, mais ça cela fait partie des nombreuses "boites noires" incluses dans Land et TwoNav et on ne saura sans doute jamais comment ça marche

    Cordialement

    R. Burnet

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    Thierry CHARLÈS

    Bonsoir cher Laurent,

    Les courbes ne sont que la représentation graphique faite par Excel de l'export du fichier *.trk et *.csv afin de comparer le relief de la carte IGN et celui utilisé par LAND dans le but de comprendre pourquoi on observe des écarts de dénivelé.

    Un échange a  consisté a tenter de comprendre comment LAND élabore le dénivelé, une hypothèse  appliquée aux données du fichier *.csv permet d'obtenir une valeur identique a celle élaborée par LAND, par conséquent d'en déduire que l'hypothèse est relativement proche de la solution mise en œuvre par LAND.

    Le second échange a consisté a comparer le profils d'altimétrie de la carte IGN et celui de la trace après recalage sur le fichier France2010.CDEM, ont voit nettement que l'altitude de la trace est lissée et tend à rejoindre les courbes de niveau avec un retard.

    Pour compléter ce parcourt il reste a analyser l'écart entre le profil d'altimétrie de l'IGN et celui d'une trace recalée sur france201.cdem afin de constater s'il existe un biais et d'élaborer l'écart type.

    Cela dit pour vous rassurer, il ressort de l'exploitation du fichier que la première ascension fait un peu moins de 25m,  c'est une cote de près de 8% posée  un sentier peu roulant qui s'étire sur un peu plus de 300m parcourut a 7Km/h en 165", le terrain était très meuble!  

    Bien cordialement

    Thierry

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    Thierry CHARLÈS

    Bonsoir

    Que ce soit sur un GPS ou dans Land, l'intérêt de l'altitude minimale pour accumuler c'est pour se soustraire des variations d'altitudes du à la mesure de l'altitude.

    Pas exactement… L'altitude obtenue uniquement par le GPS n'est pas très précise, sans entrer dans le détail, c'est la seule donnée produite par le GPS qui manque de précision.

    D'où la nécessité de l'obtenir différemment:

    • Soit pour un mobile au sol par "recalage sur un fichier altimétrique" qui est plus précis,
    • Soit par hybridation d'un capteur barométrique, pour faire simple un algorithme mathématique exploite l'altitude barométrique et l'altitude GPS  pour produire une altitude fiable et précise.

    Même un altimètre barométrique indique des variations de quelques mètres avec l'appareil au même point. Oui c'est la combinaison de la variation de pression et surtout l'effet de la température. 

    Avec une altitude GPS, c'est encore plus important. OUI c'est la faiblesse du GPS

    Mais il semble que la discussion porte sur des altitudes redéfinies avec une carte cdem. et il est pratiquement certain, je n'ai pas essayé, que ces variations parasites n'existent pas. C'est le but mais si tu regarde la courbe rouge ca bouge en permanence => l'interpolation?

    Donc on peut alors très bien dans Land définir une altitude pour accumuler très basse sans que cela laisse passer des variations parasites. Vouloir optimiser l'altitude minimale dans Land avec une trace ayant des altitudes redéfinies par cdem n'a pas de sens.

    Dans l'absolu cela devrait être le cas mais force est de constater que ce n'est pas si simple, voir plus haut avec l'exemple pris si ont applique ce principe ca donne un dénivelé de 499m alors que l'estimation n'est que de 160m sur une carte IGN, et 292m après application du filtre 5m. En zone montagneuse il est probable que ca soit différent, il me semble que c'est l'effet des micro reliefs numérisés qui doit bruiter la mesure.  

    Cela étant, cela ne règle pas le problème que nous n'avons pas de carte cdem fiable, au contraire de nos amis catalans qui disposent de cartes avec un pas de 5 m, mais il faut faire avec tant que l'IGN n'est pas disposé à fournir, même en payant un prix raisonnable, un fichier MNT au pas de 5 m. OUI

    Reste aussi le problème des algorithmes utilisés par Land pour faire son calcul de dénivelé avec l'interpolations des points dans la grille, mais ça cela fait partie des nombreuses "boites noires" incluses dans Land et TwoNav et on ne saura sans doute jamais comment ça marche. Tout a fait regarde le profil de la courbe rouge qui courre en permanence après les paliers bleu de l'IGN. Je ne suis pas convaincu de la nécessite d'interpoler.

    Cordialement

    Thierry

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    www.twolandnaviste .fr

    Bonjour à tous,

    Je n'ai pas besoin d'être rassuré. Je n'ai pas vos mots savants. mais, je regarde l'hypothèse émise et je lis un truc qui revient à "je dois m'élever de 5 m en 1s pour avoir un dénivelé cumulé qui s'incrémente". Je pense que c'est énorme.

    En 1s, combien de tours de pédalier faîtes-vous ? 1, 1,5, 2 ? En 2 tours, vous pouvez parcourir une distance linéaire suffisante pour vous élever de 5m ?

    Je remets même en doute mon réglage piéton: 1 point tous les 10m et 5m pour accumuler. Je viens de matérialiser la chose entre un arbre et le sol par une ficelle à l'échelle 1.Yahoooo !!!!!

    Le dénivelé cumulé doit être calculable mais cela doit être plus compliqué que l'hypothèse émise.

    Bonnes sorties à tous et toutes.

    Cordialement

    Laurent

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    Roland Burnet

    Thierry

    "Tout a fait regarde le profil de la courbe rouge qui courre en permanence après les paliers bleu de l'IGN. Je ne suis pas convaincu de la nécessite d'interpoler."

    Land ne travaille pas avec les courbes de niveau mais avec un maillage régulier avec l'altitude "connue" aux nœuds du maillage. Donc avec une trace qui se dessine sur ce maillage, on demande à Land de déterminer l'altitude des points de la trace qui se trouvent donc en général au beau milieu des mailles. Land est alors bien obligé d’interpoler avec les valeurs des altitudes des mailles pour attribuer une altitude à ces points répartis dans une maille. Donc l'interpolation est indispensable

    Cordialement

    R. Burnet

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    Thierry CHARLÈS

    Bonjour,

    Superposition d'une trace réalisée a la main, a la méthode Arnaud "le trait reste sur le sentier" avec une trace enregistrée sur le même parcourt. Randonnée a pied courte pour limiter le nombre d'échantillon.

    Exportation données altimétrique dans Excel, les deux traces dans le même fichier pour analyse.

     

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    ARNAUD VANPAEMEL

    Bonjour ,

    Merci c'est intéressant ,

    Pourriez-vous me donner la référence de la  carte rtmap  que vous avez utilisé ?

    Je n'ai pas réussi  à retrouver la départementale D530 pour me repérer .

    Je reproduirais la même trace pour voir ce que ça donne de mon coté .

    Merci

    Cordialement

    Arnaud

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    Thierry CHARLÈS

    Bonjour,

    La randonnée est centrée sur la carte de SCHIMECK dans le département 67.

    Le graphique montre clairement que l'erreur est due au fichier *.CDEM, il y a d'une part un biais de 19m,  ensuite l'écart semble lié à la présence des Epicéas sur le terrain, c'est lorsque la trace est sous ces épicéas que l'altitude du fichier *.CDEM s'écarte le plus de celle de l'IGN

    Je me suis amusé avec d'autres logiciels, c'est un peu la même problématique pour obtenir le dénivelé.

    Même l'estimation par la simple lecture de la carte IGN peut être imprécise, dans le cas de cet exemple en première lecture le dénivelé lu sur la carte est estimé à 50m, le report précis "ce qui prend du temps," de toutes les courbes de niveau sur la trace montre que c'est plutôt 80m!   Par endroits sur la carte, quelque soit la carte, c'est vraiment très difficile de voir ou passent les courbes, ont peut voir des points cotes alors que la courbe qui y passe a une valeur différente, ou un nombre inexact de courbes… Globalement c'est bon, mais ca peut faussé l'estimation du dénivelé par la simple lecture de la carte.

    Le calcul en lui même fais par LAND ne me semble pas idiot.

    Pour la manipulation des traces et la transposition dans différents formats, une application disponible en libre service semble faire référence GPSBABEL. 

    Bien cordialement

    Thierry

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    www.twolandnaviste .fr

    Bonjour à tous,

    Thiérry, quelle date a votre carte IGN ? Elle ne correspond pas à la mienne de 2012 (pour la signalisation car les altitudes sont identiques).

    Votre trace part bien du point coté 586 (coté Natzwiller, 609m pour France_2010.cdem) ? Je pose la question car je ne comprends pas la correspondance hauteur/distance de votre graphique. En effet, par exemple, le pic à 690m (hauteur que je ne "conteste "pas avec France_2010.cdem), selon votre graphique se trouve à 1900 m depuis le départ. Ma trace faite, Land dit que ces 690 m sont atteints à 1188 m du départ (mais le calcul des distances varie aussi en fonction des altitudes). C'est à dire sous le "ie" du mot sentier sur votre carte (sentier botanique que je n'ai pas, pas plus que ces triangles rouges ou rond bleu ni de voies surlignées en violet...d'où ma 1° question).

    (Les IGN 2015 (j'en ai seulement 4 pour essai et pas de cette région) voient des altitudes changées.)

    Cordialement

    Laurent

    PS: votre échelle Altitudes mériterait des graduations intermédiaires. SVP.

    PS2: j'ai une europe.cdem qui donne 636m au lieu des 690m... ce qui, lorsque l'on est sous une ligne à 650 m, est mieux. (humour: cela doit être une vieille carte, les sapins étaient encore petits et clairsemés).

    Une eudem_dem_5deg_n45e005.CDEM donne 656m

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    Thierry CHARLÈS

    Bonjour,

    La référence de la carte : FR_25K_0960_2400_67_SHIRMECK_2018

    Pour le reste, autour du point 690m que vous citez c'est un bon exemple, ont est en fond de combe sur un versant bien pentu, une légère variation de la position d'un point montre une variation significative de l'altitude. Si la souri pointe la trace réellement suivie c'est 644m, si la souri pointe la trace construite à la main c'est 687m, pourtant c'est vers le bas!  Ont est, je pense, à la foi dans les imperfections du fichier *.CDEM et dans la problématique de l'interpolation qui obéi a une loi qui ne peut pas toujours coller à la réalité  du terrain.

    Sur la remarque relative à la distance, la trace celle construite selon votre méthode c'est à dire "à la main" c'est en fait une "liste" restreinte de points relies par une droite, donc une distance au plus court entre ces points. Sur la trace réellement suivie ce sont les points enregistrés ils sont bien  plus nombreux, plus rapproches et ils vont d'une part "plus épouser le relief" et d'autre part louvoyer au travers du chemin au gré de votre cheminement ou sur les bords si vous faites une pose pour admirer le paysage. A très faible vitesse ou durant les poses la position enregistrée tourne autour de la position réelle et en terme de distance parcourue ce n'est pas nul. Plus la vitesse de marche est faible et plus les temps de pose sont longs plus le "bruit" de la mesure du GPS prend de l'importance. 

    La distance est obtenue en calculant l'arc de cercle qui suit la circonférence modélisée du globe qui passe par deux points, ces équations sont disponibles sur internet,  là aussi il peut y a voir des écarts selon la méthode choisie. Mais dans le cas que nous observons c'est principalement du aux temps de pose et aux sorties du sentier pour observer la nature et les animaux..

    Vous touchez du doigt les limites du système, avec le temp et l'apport des améliorations de performances,  GPS  -> GALLILEO et une meilleure précision des cartes, des fichier altimétriques, les données convergerons vers l'exact sans l'atteindre.

    Dans le cas qui nous intéresse, la distance réellement parcourue est plus proche de l'enregistrement que de la trace prévisionnelle, c'est un sentier botanique avec de beaux arbres  à voir, un paysage a admirer donc des écarts par rapport au sentier.

    Il y aura toujours un écart de distance entre une trace prévisionnelle qui est toujours plus courte que la trace réelle. Au début pour les sorties VTT je comparais toujours la distance mesurée par le compteur qui connait la circonférence du pneu, avec la distance élaborée par le GPS, l'écart n'est pas significatif. La valeur issue de la trace réellement suivie est bonne.

    PS : IGN il suffit d'aller sur Geoportail pour voir la dernière version.

    Les sapins sont majestueux, ils ont connus nos aïeux! 

    Bien cordialement

     

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    www.twolandnaviste .fr

    Merci

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    www.twolandnaviste .fr

    RE,

    Si la souri pointe la trace réellement suivie c'est 644m, si la souri pointe la trace construite à la main c'est 687m, pourtant c'est vers le bas! 

    Sans vos 2 traces dans mon PC, il est difficile de suivre et de comprendre.... Sur l'image, il est difficile de différencier les 2 traces. Et, sans savoir dire "qui ou quoi" votre graphique me laisse perplexe. Je trouve que votre trace prévue a beaucoup moins de points que ce que je fais quand je prépare un parcours. Entre le début et le premier gauche, j'ai 5 points, pour 61 au total.

    J'ai du mal à vous suivre aussi sur: pourtant c'est vers le bas! les altitudes sous la souris me semblent décroître "normalement".

    Question subsidiaire: Land évolue dans ses versions mais, pensez-vous que ses calculs changent aussi ? (comme l'interpolation des altitudes ?)

    Cordialement

    Laurent

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    Thierry CHARLÈS

    Bonjour,

    J'ai repris deux traces dans une autre application, une faite à VTT régulièrement et celle de l'exemple ci-dessus que j'ai refaite "a la main", et bien les valeurs de dénivelées obtenues sont bien plus proche de la réalité. Pour l'exemple utilisé dans le graphique excel ci dessus ça donne 96m , l'évaluation précise sur la carte IGN c'est 80m...

    Je vous invite a essayer de tracer vos randonnée sur ce site www.opentraveller.net c'est francais et en accès libre ont peut sélectionner le fond de carte souhaité.

    Bien cordialement

    Thierry

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    ARNAUD VANPAEMEL

    Bonjour ,

    J'ai repris la carte de SHIRMECK en utilisant une copie d'écran de Géoportail et en calibrant l'image avec Land .

    J'ai repris le tracé de Thiéry  , j'ai mis les curseurs de réglage dans option au minimum pour voir ...

    291 points soit un point tout les 10 mètres environ  , j'ai chargé aussi la carte Haute résolution cdem qui me manquait

    Voilà ce que ça donne .

    Cordialement

    Arnaud

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    ARNAUD VANPAEMEL

    Avec Google earth

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    Thierry CHARLÈS

    Bonjour, 

    Super ce matin j'ai essayé www.opentraveller.net au départ c'est tres tres long faut être patient...

    C'est en français, et il y a des tuto tres bien fait en français

    Ce site permet de tracer des itinéraires en mode trace pour la rando a pied, le VTT, et la voiture! 

    Il utilise différent fond de carte et peut créer des profils qui empruntent des sentiers notamment les sentiers de randonnée. Je vous invite a l'essayer, regardez les tuto avant!

    Ca demande le temps de la familiarisation mais ca vaut le coup!

    Pour la trace de illustrée ci dessus elle se génère, après la prise en main, avec quelques clicks et elle épouse les sentiers!

    Coté déniveler le seul est paramétrable.

    Cordialement

    Thierry

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