Trop de points enregistrés lors des arrêts

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    alain pinzaglia

    Re,

    Ok pour la précision de ce qu'a écrit M.Charlès.

    Cependant, sur l'affichage de la trace avec Land, j'ai toujours tous les points affichés (je viens de faire un essai avec Land 8.92) et l'effet perruque est toujours là.

     mais ils sont tous superposés sur le diagramme de la trace,

    Que signifie: sur le diagramme de la trace ?

    Cdlt

     

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    alain pinzaglia

    Re,

    @Bernard Perrot:

    Bien sûr que tous les points sont affichés, c'est évident.

    J'essaie seulement de comprendre et reproduire ce qu'écrit M.Charlès:

    "ils sont tous superposés sur le diagramme de la trace, ce qui élimine l'effet visuel des perruques"

    Pour ma part, je n'ai pas remarqué celà, l'effet perruque est toujours là, dans son intégralité. Et vous ?

    Cordialement

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    Thierry CHARLÈS

    re,

    Un diagramme est une représentation visuelle simplifiée et structurée des concepts,
    des idées, des constructions, des relations,
    des données statistiques, de l'anatomie, etc.

    Pour le reste, sur le diagramme joint un peu plus haut dans ce fil, ce qui est observé c'est que durant un arrêt d'un peu plus d'une minute la vitesse descend, puis elle est forcée à 0, avant de remonter en fin de pause. Durant cette phase la distance se fige à la même valeur, bien que la vitesse soit nulle, et sur le diagramme de la trace tous les points sont superposés. L'effet perruque, qui aurait été limité de toute façon vu la bonne précision, n'existe pas. 

    CDLT

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    Jean-Louis MEJECAZE

    Au moins ça m'aura fait (re)découvrir ce paramètre dans Land. Il est à 0,6km/h sur ma version 7.7.2

    Et ça me change pas trop de choses, en mettant 0 ou 4, j'ai voire à 4 c'est plus confus

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    alain pinzaglia

    Re,

    Non, malheureusement, et jusqu'à preuve du contraire, ça ne change rien à l'affichage des perruques.

    Par contre ça doit changer énormément au niveau propriétés de la trace: distance, temps d'arrêt, vitesses, etc... ça correspond bien à ce que nous disait Gert.

    Cordialement

    0
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    Bernard Perrot

    reBonjour,

    "@Bernard Perrot: ... Pour ma part, je n'ai pas remarqué celà, l'effet perruque est toujours là, dans son intégralité. Et vous ?"

    Je ne sais plus quoi dire, tout le monde semble ne pas parler exactement de la même chose...

    Alors, disons : tous les points de coordonnées différentes sont (bien entendu) affichés sur la trace superposée à la carte. Et donc, les "perruques" aussi.

    Sur les diagrammes de pente et vitesse, je n'utilise pas, je n'en dirai rien.

    Je rappelle que personnellement, j'enregistre avec une fréquence de 1sec (l'enregistrement sur un critère de distance est un non-sens en randonnée, sauf à perdre des données importantes), et comme je sais que les traces comporteront des artefacts, des portions erratiques et des "perruques", je corrige systématiquement celles-ci. La présence des ces "défauts" est selon moi un mal inévitable, sauf à réduire la qualité de la trace en général. En ce sens, pour l'enregistrement, j'utilise le GPS comme un logger, et je traite par la suite. Je ne fais pas confiance au GPS pour me sortir une trace "propre" avec des conditions de réception que je ne maitrise pas à l'avance. Juste, quand j'y pense, je mets le GPS en pause lors des arrêts prolongés.
    Quand je le peux, avec d'autres appareils, j'enregistre les données NMEA, j'ai encore une meilleure latitude de corrections à mon goût.
    En photographie, j'enregistre en RAW également.

    Cordialement,

    0
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    alain pinzaglia

    Re,

    @Bernard Perrot : grand merci pour votre avis éclairé.

    @Jean-Louis : je crois que malheureusement il va falloir composer avec les perruques.

    Mais il est évident qu'il y a un bug quelque part. Quand on règle l'enregistrement sur distance = 20m comme ici, et qu'on a des points dans la trace séparés de quelques cm, ce n'est pas normal.

    Je ne parle pas de la position réelle de ces points, mais bien de la position supposée, calculée et enregistrée par le GPS. Il connait forcément leur distance supposée.

    On a l'impression que l'erreur vienne peut-être de la difficulté à déterminer les 20m, on ne voit pas trop pourquoi... ce qui justifie le choix de Bernard qui enregistre en "temps". Mais là les perruques sont forcément encore plus importantes.

    ...quant aux diagrammes évoqués plus haut, je ne les utilise pas non plus...

    Cordialement

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    Thierry CHARLÈS

    Effectivement ça dérive, vu que chacun s'accroche a un morceau..

    Au moins ça m'aura fait (re)découvrir ce paramètre dans Land.
    Il est à 0,6km/h sur ma version 7.7.2

    Il me semble, mais je me trompe peut être que le seuil de vitesse DANS LAND n'a d'influence que sur une trace qui serait enregistrée par Land, il est possible de coupler un GPS a Land (Jamais utilisé).

    Le sujet de départ est l'effet perruque enregistré par le GPS et visible sur le GPS et sur une trace affichée par Land.

    - La cause première est la perte de sensibilité du GPS, qui est accentuée à proximité du sol par les effets de masque, de multi trajets, et la position du GPS (Surtout en mode randonnée) quand la vision directe des satellites par l'antenne est plus ou moins masquée.

    - Plus la sensibilité  est dégradée:  plus l'incertitude de position augmente et par voie de conséquence la position enregistrée s'éloigne de la position réelle, la distance franchie est surestimée et la vitesse calculée sera plus importante.

    - Il va de soi que la première chose a faire est d'intervenir sur la perte de sensibilité, afin de de permettre au GPS de voir le ciel sans masque, sans écran, sans canopée, etc (Eliminer ou réduire tout ce qui peut venir se placer entre l'antenne du GPS et les satellites bas sur l'horizon, tout écran interposé atténue le signal).

    Cela étant, la précision du GPS étant d'environ 4 m 95 fix sur 100, même dans les conditions parfaites de réception il subsistera des FIX qui seront placés "Au pire" a 4 m à droite ou a gauche du trajet.  

    Comme un Randonneur surtout en groupe, se déplace a environ 1m/s (environ 4 km/h). Si l'enregistrement est à 1 Hz (soit chaque seconde) vous aurez des FIX à 3 m de votre position par le travers alors que vous n'avez fait que 1m de déplacement longitudinal. Si le porteur du GPS est immobile, l'effet perruque démarre, si l'incertitude croit (ex 10 m)  l'effet perruque s'intensifie. Pour le visuel ca fait une belle perruque et pour la distance parcourue ca va l'augmenter (3.16 m environ au lieu de 1 m, a 4 km/h en condition parfaite). Ce n'est pas 3,16 m tous les mètres mais n fois sur les 95 pour cent, soit sur une heure d'enregistrement 3600 points  a1 hz ca va se voir .

    Quels sont les moyens d'atténuer cet effet,

    1.  Favoriser la bonne réception du GPS afin de réduire l'erreur de position, ramener cette incertitude vers 4m,
    2. Aller plus vite, à 20 km/h vous n'aurez plus un point 3 m a droite ou gauche chaque mètre mais tous les 5 m ce qui change bcp de chose sur l'effet visuel et la distance ce n'est plus que 5,8 m calculé pour 5 m parcourus!
    3. Réduire la cadence d'enregistrement, l'effet sera le même que ci dessus, car l'erreur de position s'applique sur une distance franchie plus importante.
    4. Ensuite agir sur le seuil de vitesse d'enregistrement de la trace par le GPS, ce qui aura tendance à effacer les points aberrants.

    Ca dérive, car ON prend un élément on le sort de son contexte et ON en fait un épouvantail de solution. En fait c'est un ensemble de leviers qui aurons chacune leur effet.

    Dans cet échange, le filtrage sur la vitesses a été avancé alors que la perte de sensibilité n'était pas encore établie.

    Au départ le GPS n'a pas été conçu pour être utilisé a proximité du sol, d'où ces effets qui pénalisent surtout le randonneur lent. L'arrivée prochaine des récepteurs bi fréquence devrait changer la donne dans le bon sens, en atténuant l'incertitude de position lorsque les conditions de réception se dégradent.

    Ensuite pour l'utilisateur, chacun a sa solution de celui qui va faire passer ses traces par une moulinette mathématique qui de toute façon ne fera qu'atténuer ces effets, a ceux qui vont paramétrer LEUR GPS pour tenter de limiter ces effets.

    Il n'y a pas de solution miracle (hors du bi fréquence) qui supprime ces effets, il n'y a que des palliatifs pour les atténuer.

    CDLT

     

     

     

     

     

     

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    alain pinzaglia

    Il me semble, mais je me trompe peut être

    oui, c'est même certain, sur ce point au moins.

    C'est assez facile de faire le test.

    cdlt

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    Bernard Perrot

    Bonsoir,

    "Aller plus vite, à 20 km/h vous n'aurez plus"

    Certes, mais à mon âge avancé, en randonnée pédestre, j'ai beau m'accrocher, j'ai du mal à tenir ce rythme ... ;-)

    Et aussi, comme à l'origine (cf premier message de ce fil) on parle des soucis quand on s'arrête, être arrêté avec une vitesse résiduelle de plus de 20 km/h, on est hors sujet.

    "faire passer ses traces par une moulinette mathématique qui de toute façon ne fera qu'atténuer ces effets, a ceux qui vont paramétrer LEUR GPS pour tenter de limiter ces effets."

    Mais c'est la même chose...

    Une "moulinette" mathématique sur la trace enregistrée, ou bien paramétrer le GPS, c'est pareil ! La différence, c'est que avec un enregistrement non sélectif, on peut appliquer la "moulinette" que l'on veut et en gérer finement les paramètres, et aussi, en appliquer plusieurs différentes si on n'est pas content du résultat. Si on confie ça au GPS en amont comme condition d'enregistrement, c'est lui qui applique un algorithme mathématique, mais dans ce cas, comme le filtre est déjà fait, si après coup (une fois rentré à la maison), on n'est pas content du résultat, on ne peut revenir en arrière.

    C'est pour cela que je fais l'analogie avec la photographie : si on enregistre en RAW, ensuite, en postproduction, on peut développer et créer autant de JPEG que l'on veut, avec des traitements différents et en conservant la qualité optimum pour chaque. Si on enregistre en JPEG (format compressé dit "destructif"), on peut toujours postraiter les photos, mais on a perdu en qualité et certains traitements et corrections ne sont plus possibles.

    Cldt,

     

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    Thierry CHARLÈS

    Bonsoir,

    Une "moulinette" mathématique sur la trace enregistrée, ou bien paramétrer le GPS,

    c'est pareil ! 

    Au bémol près que ce n'est pas accessible a tous les utilisateurs, alors que le paramétrage l'est.

    Cdlt

     

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    Bernard Perrot

    "Au bémol près que ce n'est pas accessible a tous les utilisateurs,"

    En fait si :

    A minima, ce n'est pas une "moulinette", c'est juste corriger la trace de ses points aberrants (diverses façon de le faire dans Land à la souris), puis utiliser l'outil de Land "options>réduire le nombre de points" (cette réduction n'est pas optimale du point de vue algorithmique, mais très utilisable quand même).

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    alain pinzaglia

    Re,

    @Jean-Louis

    Une façon de nettoyer une trace enregistrée contenant des perruques c'est, entre autres, d'utiliser GPSBABEL, avec le paramètre "Remove Points Within Distance" qui consiste à supprimer les points distants de moins de 'x' mètres.
    Dans le cas qui nous concerne, avec le paramètre "distance=20m" pour l'enregistrement, une valeur de x=10m par exemple n'a pratiquement aucune influence sur la trace en mouvement, mais un effet certain sur les perruques, qui seront atténuées (sans être totalement supprimées).

    Le passage au refuge de la Buffère en trace originale
     

    Le même après traitement dans GPSBABEL avec la valeur 10m

    On a plus de 300 points dans la trace originale, et moins de 10 points après filtrage.

    Cordialement

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    Bernard Perrot

    "Une façon de nettoyer une trace enregistrée contenant des perruques c'est, entre autres, d'utiliser GPSBABEL, avec le paramètre "Remove Points Within Distance"

    C'est une façon de réduire le nombre de points d'une trace, très similaire à la fonction "réduire le nombre de points" de Land (dans lequel le paramétrage est le nombre résultant et non une notion de distance de points).
    Il en existe d'autres, plus performant, moins "destructeur" (la difficulté étant de réduire le nombre de points sans pour autant modifier le tracé, en particulier lors des changements de direction), je ne m'étendrais pas dessus, il y a des messages passés qui en parle déjà.

    Mais aucun de ces algorithmes n'est efficace contre les "perruques". Au mieux, elle sont réduites (moins de points), et il est plus facile (moins long) de les corriger à la main ensuite. Mais en fait, seuls les points redondants sont éliminés, pas les "pires", et on conserve la même enveloppe pour la perruque.

    Il faut faire également attention à ce que ces algorithmes très souvent fonctionnement en 2D, sans tenir compte de l'altitude.
    Cela peut avoir un effet dramatique sur une trace bien rectiligne, mais en montagnes russes ! Après filtrage, le dénivelé cumulé peut être réduit outrageusement.

    Cordialement,

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    Thierry CHARLÈS

    Franchement, je suis extrêmement curieux de constater la différence, voir ces deux traces à l'écran,  entre :

    - Une trace reprise par GpsBabel, pour laquelle  l'utilisateur a demandé a Babel d'ôter tous les points localisés a moins de 10 ou 20 m

    Et

    - Une trace pour laquelle l'utilisateur a demandé a son GPS de ne retenir que les points espacés d'au moins 10 m

    J'imagine bien laquelle des deux sera la plus éloignée de la réalité. 

    Commencez par garder votre GPS a l'extérieur, ca ira bcp mieux!

    Bonne soirée

     

    0
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    Thierry CHARLÈS

    Ah si la différence est évidente:

    - Dans un cas l'utilisateur a sa trace, exploitable, directement lorsqu'il rentre de sa sortie,

    - Dans un cas il faut l'importer dans GpsBabel, faire le traitement, et la repasser par land pour l'analyser..

    Bonne soirée

    0
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    alain pinzaglia

    Bonsoir,

    GPSBABEL sait faire beaucoup de choses en matière de GPS: convertir, manipuler les traces routes ou waypoints, etc... 
    Si l'on se cantonne à la réduction du nombre de points d'une trace, il y a le choix entre différents critères de sélection dont les principaux sont
    - la suppression de points situés à une distance inférieure à une valeur (utilisé dans l'exemple ci-dessus)
    - la suppression de points en fixant le nombre final de points (probablement le plus mauvais choix, même quand c'est fait "intelligemment")
    - la suppression de points qui sont décalés de moins d'une certaine valeur, entre les points précédent et suivant (c'est ce que j'utilise régulièrement sur mes traces)
    Il y a de nombreux autres critères, plus ou moins "pointus" pour supprimer des points.

    Pour ceux que ça intéresserait, la doc est là: https://www.gpsbabel.org/htmldoc-1.7.0/gpsbabel-1.7.0.pdf 
    On trouvera également le download sur le même site.

    Son inconvénient principal est que si l'on veut utiliser toutes les possibilités, il faut utiliser le mode "ligne de commande" - mais ce n'est pas bien compliqué. Sinon, pour les choses les plus simples, il y a un "GUI"

    Contrairement à ce qu'écrit l'utilisateur ci-dessus, qui n'a pas l'air de connaître le sujet, pas d'import ni de "repassage" dans Land.
    GPSBABEL travaille directement sur le fichier trace choisi, fait la transformation et le sauvegarde dans un autre fichier ou dans le même, au choix.

    Bonne soirée

    0
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  • Avatar
    Thierry CHARLÈS

    Bonsoir,

    Cela ne fait que confirmer mon propos précédent, autant configurer et utiliser le GPS correctement, la trace sera correcte et utilisable des le retour!

    Car après toute cette phase de "Bidouilli", a ôter des points de trace de ci de là,  que reste t'il du véritable itinéraire ?

    Probablement pas grand chose, car a force d'ôter... 

    Dans cette démarche quel est l'intérêt, d'enregistrer la trace avec un GPS.

    Il me semble qu'il serait préférable de le laisser bien au chaud, et protégé,  au fond du sac, de le sortir que si on se perd. Et pour avoir la trace, un bon routeur ca va prendre quelques seconde sans perruque, sans passer en mode programmation via une ligne de commande.

    Cela me remémore, le cas d'un célèbre randonneur qui était venu ici reporter un cas identique de nombreuses perruques sur son itinéraire là bas vers la Drome. Et de la perruque il y en avait, 45 km de mémoire au lieu de 16 km.

    Bilan, clic au point de départ, clic au point de demi tour, clic au point d'arrivée sur Komoot, et en 3 secondes sa trace propre est proposée par le routeur, elle est parfaite colle bien aux sentiers, aucune perruque.  En plus le routeur prédit bien ou ca sera difficile....  

    Cordialement

    0
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  • Avatar
    Thierry CHARLÈS

    Bonjour,

    L'image ci dessous issue de Land correspond a un enregistrement de Land, aucune des deux traces n'a été lissée ni avec GPS BABEL ni avec un algorithme en ligne de commande, non c'est très simple, accessible a tous.

    L'itinéraire a été  parcouru a vitesse lente environ 3 km/h, l'image est centrée sur une pause.

    Un enregistreur GPS d'un fournisseur autre que TwoNav a l'extérieur. Ce GPS enregistre la trace en mode intelligent GPS + Accélérometre, il n'y a aucune perruque.

    L'appli TwoNav placée dans la poche interne d'une Parka, pour se rapprocher au mieux du cas de JL. Donc un senseur GPS désensibilisé. Et l'enregistrement se fait tous les 10 m avec une vitesse min de 2km/h.

    Que constate t'on, un début de perruque (limité) rien a voir avec celle de JL.

    Ce n'est qu'un constat, pas besoin de sortir l'artillerie pour nettoyer la trace! A t'on perdu en fiabilité, vous pouvez comparer avec la trace "intelligente" ? A priori NOn. 

    Les deux traces ne sont pas forcement "parfaitement lissée" c'est l'effet de la faible vitesse / l'incertitude de position explique longuement au cours de ce post. 

     

    CDLT

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    alain pinzaglia

    Bonjour,

    @Bernard Perrot: "C'est une façon de réduire le nombre de points d'une trace, très similaire à la fonction "réduire le nombre de points" de Land"

    Se méfier de la fonction "Réduire le nombre de points" de Land, elle est peu performante.

    Pour illustrer ce point j'ouvre une autre conversation, afin de ne pas encombrer ce fil, déja bien plein https://support.twonav.com/hc/fr/community/posts/4420959562770 

    Cordialement

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