BDALTI et RGEALTI (IGN)
Comme le fil de discussion concernant les données IGN en libre accès depuis le 1er janvier devient très encombré, et que les données concernées ne sont pas seulement altimétriques, je préfère pour la clarté des discussions ouvrir ce nouveau fil concernant les BDALTI (25m) et RGALTI (5m à ce jour, 1m à venir).
Merci au contributeurs de s'en tenir tant que faire ce peut à ce seul sujet, et ouvrir d'eux même un autre fil pour un autre sujet.
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"je constate juste que ça fonctionne, point."
Oui, mais ça on le savait déjà avant votre intervention, point.Dommage que vous ne répondiez pas à mes questions ...
J'en ai encore une : dans quel ordre avez-vous chargé/ouvert France OSM 15Q2 / France topo / France-BDALTI25m-L93-v1 ? Ça pourrait avoir une incidence sur le "Mode carte primaire".
Merci de vos réponses (bis)
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"Vous laissez toujours supposé qu'il peut y avoir un souci"
Non, ou alors vous m'avez mal lu : j'ai eu, MOI, un souci que les autres n'ont apparemment pas eu (ou personne n'en a parlé), et avec l'aide de Bernard, je l'ai résolu. Donc à présent je considère que France-BDALTI25m-L93-v1 fonctionne de façon nominale à condition de prendre les précautions exposées dans un précédent post (https://support.twonav.com/hc/fr/community/posts/360010284680/comments/360002634720)Bon j'arrête là car, pas plus qu'avec Mr Charlès, je n'aurai le dernier mot avec vous (ce n'est d'ailleurs pas ce que je recherche).
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Merci, maintenant que c'est enfin clairement dit!
Avant les commentaires laisser supposer qu'il fallait intervenir sur un paramétrage, pour que ca fonctionne avec les deux BD alti..
Je n'ai fait que constater qu'en ne touchant rien à Land, la superposition des cartes fonctionne parfaitement.
Que certains acceptent mal de se prendre les pieds dans le tapis est une autre affaire!
Cela dit , quand il y a un soucis ont cherches un peu avant de mettre en doute le "bon" travail des autres n'est ce pas Mr jules Salvignac!
Ceci n'est qu'un constat!
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Bonjour,
J’espère que ce commentaire est adapté à ce fil (BDALTI et RGEALTI (IGN) !
Il s’agit d’un petit constat pour se faire une certaine idée du RGE Alti 5 m de l’IGN.
1 – Les données :
a - ... d’une part, la dalle « RGEALTI_FXX_0425_6420_MNT_LAMB93_IGN69 » du RGE Alti au pas de 5 m de l’IGN.
cf : image 1.
b - ... d’autre part, un semis de 177 points topographiques « centimétriques » (densité : un point / 190 m²) déterminés par équipement GNSS RTK Trimble, rattaché au RGF 93 (Lambert 93) et NGF (IGN 69), levé réalisé pour la production d’un plan topographique au 1/500 d’un terrain de 33500 m² env. (prairie parfaitement dégagée avec parcours de santé), herbe rase, pente de 5%).
Eu égard à sa précision, dans le cadre de cette expérience-ci, ce semis de points peut être considéré comme référence « conventionnellement exacte ».
cf : images 2 et 2bis.
2 – La réalisation du constat :
Étape préalable :
... avec IGNMap, afin de calculer la correspondance de leurs « altitudes MNT RGE Alti 5m», reprojection sur la dalle « RGEALTI_FXX_0425_6420_MNT_LAMB93_IGN69 » des 177 points topographiques du levé régulier .
Remarque : IGNMap mène le calcul d’interpolation des altitudes sur le MNT RGE Alti 5m à la précision du centimètre, précision homogène avec celle des points du levé.
a – calcul des 177 écarts altimétriques entre « altitudes MNT RGE Alti 5m » et « altitudes du levé topo » puis analyse statistique de la distribution de ces écarts.
cf : image 3.
On en déduit que, ici, dans les conditions de cette expérience, l’écart-type altimétrique du MNT RGE Alti 5m ressort à ± 23 cm à la probabilité de 68% , ce qui revient à un écart de ± 60 cm à la probabilité de 99%.
b – concernant le parcours de santé (600m de longueur) :
- dessin de son profil en long, en rouge, à partir des « altitudes du levé topo »
- dessin, en bleu pale, de son tracé (la planimétrie est celle du levé topo) et de son profil à partir des « altitudes MNT RGE Alti 5m »
- dessin, en vert, de son profil (là aussi la planimétrie est celle du levé topo) avec les altitudes projetées sur le DEM France-BDALTI25m-L93-v1.cdem produit par Bernard Perrot (au passage, merci pour son travail !)
- en prime, dessin, en mauve, de son tracé et de son profil tels qu’issus d’un enregistrement ( durée : 8 mn, 164 points / 600 m soit 1 point / 3.5 m env.) fait avec un GPS Twonav Sportiva calibré au départ de la trace en mode « altitudes barométriques » .
On peut faire le constat visuel des écarts plus ou moins accentués entre ces différents tracés et profils.
cf : image 4.
Au vu de tout cela, à chacun de faire (sereinement !) sa propre opinion ...
Alain
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Bonsoir Alain.
"à chacun de faire (sereinement !) sa propre opinion ..."
Et vous, vot' Sérénité, quelle est la vôtre ? En tout cas moi, je suis incapable de m'en faire une.Dans une autre vie, j'ai eu à réaliser des travaux de topographie basique (pas du tout du même niveau que ceux que Roland ou vous même avez sans doute conduits), mais à part le brio de la démonstration, je ne vois pas bien ce que ce que votre étude apporte à mon utilisation "au ras du sol" de Land ou de TwoNav sur Smartphone.
Chapeau bas quand même, je suis sincèrement admiratif !
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Bonsoir,
Il s’agit d’un petit constat pour se faire une certaine idée du RGE Alti 5 m de l’IGN.
Pourquoi ne pas avoir fait confiance à ce qui est indiqué (figure 1, erreur moyenne quadratique = 70cm) ? Vous arrivez à la conclusion que l'IGN dit vrai dans ses spécifications... vous en doutiez ?
Cordialement,
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Bonsoir,
Je viens de faire une petite expérience pour comparer les dénivelés cumulés calculés selon divers MNT.
Je suis parti d'une trace enregistrée réelle, un sentier de bord de mer et falaise, plein de petites montées et descentes. Le sentier passant assez près du bord parfois, l'écart entre le sentier et la trace enregistrée par le GPS peut avoir pour effet de donner une position un peu décalée, mais très différente en altitude vraie car "estimée" à mi-pente. J'ai également retracé le parcours sur carte, avec une très bonne précision (tracé fait sur vues orthographique). J'ai utilisé trois MNT : la BDALTI à 25m, le RGEALTI à 5m, et le RGEALTI dégradé à 10m. Le récepteur est un Anima, altitude barométrique calée au départ, et vérification au retour que l'altitude n'avait pas variée de plus d'un mètre : je pars donc du principe que l'altitude barométrique enregistrée est la référence "exacte".
Voici à quoi ressemble la trace, et la courbe altimétrique de référence :
Et voici ce que donne les différents cumul de dénivelés, réglage du seuil d'accumulation sur 0m (donc pas de seuil) dans Land :
L'ascension "exacte" (barométrique) est de 245m donc.
Sur la trace enregistrée, avec recalcul des altitudes et dénivelés, le plus proche est celle avec RGEALTI à 10m (moins d'un mètre d'écart). Ensuite, vient la BDALTI à 25m, un peu trop généreuse, mais pas trop. Puis, le RGEALTI à 5m, avec pas loin de 30% en trop !
En ce qui concerne les traces théorique, les BDALTI à 25m et RGEALTI à 10m sont pessimistes de près de 10%. La RGEALTI à 25m est la plus proche, avec un léger excès de 10m. C'est donc très précis, la différence pourrait venir de ce que j'ai un peu dévié du sentier par endroits ?
Mes deux conclusions seraient donc :
- pour un tracé théorique tracé précisement sur carte, bien évidement, plus le MNT est précis, plus les altitudes et donc les dénivelés le sont.
- comme je l'avais déjà évoqué dans un autre fil de discussion, et comme je le soupçonnais, le RGEALTI à 5m est trop précis pour recaler une trace vraie, car on se met à coter des points à l'écart de la trace qui induisent des erreurs notables en terme d'altimétrie. En dégradant le RGEALTI à 10m, on est quasi parfait, c'est cohérent avec la précision des GPS. Ce RGEALTI à 10m procure un lissage "naturel" bénéfique en l'occurence.
Par curiosité, j'ai également comparé les dénivelés de la trace théorique précise avec les trace et surtout dénivelés induits sur le même tracé, mais calculé automatiquement avec IGNrando (donc sentiers référencés IGN) et OSM. Ça donne ça coté cartographie :
et ça pour les cumuls :
Il est très évident que la la différence est faible entre mon tracé et le routage IGN, mais le routage OSM produit des écarts assez notables qui entrainent une différence de dénivelé importante aussi. La cause est visible sur l'exemple d'extrait ci-dessus, la trace OSM est en vert, et on devine bien qu'il s'agit d'un tracé élaboré sans correction à partir d'un enregistrement GPS, et sur l'extrait ci-dessus, il fait un écart dans la pente de la falaise. Les traces routées OSM pouvant ne pas être plus précises qu'un enregistrement GPS sur le terrain, la BDALTI à 5m est trop précise pour en coter les altitudes, meiux vaut alors aussi utiliser la BDALTI à25m, ou la RGEALTI à 10m.
Bon, tout cela sur un seul tracé, il conviendra de confirmer (ou pas) avec d'autres, je vais tâcher de prendre le temps de le faire sur un parcours montagne alpin pour voir.
Cordialement,
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Je prends le RGEALTI à 5m (une zone), je fusionne avec QGIS, puis je sous-échantillonne à 10m par maille (je réduis la résolution par quatre, en fait, on recalcule une maille à partir de quatre).
A savoir que partout ou le territoire est couvert par le RGEALTI à 1m, celui à 5m est déjà un sous-échantillonnage produit par l'IGN, de même pour les BDALTI à 25m et plus. L'IGN fourni donc des MNT à 1m, 5m, 25m et 75m, j'en ai juste recalculé un intermédiaire à 10m. Accessoirement, c'est quatre fois moins volumineux, pas forcément désagréable. Mais comme je le dis ci-dessus, pas adéquat pour tout, seulement pour recalculer les altitudes d'une trace vraie. Probablement qu'il serait également plus pertinent sur le GPS lui-même dans la mesure où son rôle essentiel est de caler l'altimètre ou l'assister pour recalage automatique, et que ainsi, il y aurait moins de risque de calage "à coté" avec un fix imparfait.
Je tâcherais de pendre un moment demain pour les mettre en téléchargement si certains sont intéressés.
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Bonjour,
Bernard, étude très intéressante, merci.
je pars donc du principe que l'altitude barométrique enregistrée est la référence "exacte"
Il peut aussi y avoir le décalage éventuel dû à l'écart avec "l'atmosphère standard".
Mais çà ne devrait pas pouvoir dépasser la dizaine de mètres.A l'occasion, ne serait-il pas bon d'ajouter la MNT 1'arc de Sonny à cette étude, ce qui serait l'occasion de comparer avec la BDALTI 25m.
CDLT
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Bonjour,
Ne vous emballez pas, sur des conclusions applicables à tout l'espace, c'est quand même un cas "atypique" d'utilisation.
Pour avoir fait du Trail et du VTT sur le sentier des douaniers (pas très loin de ce lieu) en bordure de falaise ont obtient toujours un dénivelé "diabolique".
Le même essais fait sur les pentes du Menez bré conduira inévitablement à une conclusion différente, ainsi que sur le chemin des douanier à Plouha, vu que l'amplitude du dénivelé mer falaises est encore plus important et parfois ont passe vraiment près du bord.
Le trajet de Bernard "échantillonné" hier sur OSM avec 170 points de trace par un routeur indique un dénivelé de 150m avec la Bd Sony, sinon brut du site c'est juste 55m!
En effet sur ce type de circuit, escarpé, a quelques centimètre parfois du bord, c'est de la dentelle verticale et horizontale, le seul moyen d'avoir un bon profil vertical c'est obligatoirement un alti Barométrique.
Pour le maillage dans un MNT même avec une résolution horizontale de 1 m ça sera mieux mais toujours difficile de reproduire avec fidélité le relief exact.
En Montagne sur une corniche, le résultat sera similaire.
Si ont considéré la précision du GPS qui va faire 90 FIX / 100 (Pour un récent) à moins de 3,5m, si toutes les conditions de réception son parfaites.. donc dans la vraie vie faire des FIX en pied de falaise ou plus haut vers le sommet selon le lieu.. Bref même dans la meilleure performance une grande partie des échantillons seront à coté du sentier, ou plus loin devant /derrière bref dans le zig ou le zag. Comme le but est d'être précis en vertical ont voudra des fix rapprochés, a haute cadence, dans ce cas il faut de la vitesse pour sortir du cluster de bruit du GPS, or la vitesse dans ce profil vertical ce n'est pas gagné, même pour un Alèthe.
A mon avis c'est un magnifique sujet de thèse pour Alain, qui devrait s'éclater dans une étude sur un circuit ayant ce profil.
Bien cordialement
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Une trace reste une trace avec ses défauts il ne faut pas être plus royaliste que le Roi, on aura jamais la vraie altitude et quelle importance en fait si on est à +/-20m près sur le D+. Sur nos vieux GPS on avait juste l'altitude GPS qui est la plus mauvaise donnée et on s'en contentait largement on avait pas autre chose.
CDL
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Bonjour,
Il peut aussi y avoir le décalage éventuel dû à l'écart avec "l'atmosphère standard".
Comme je l'indique, l'altitude barométrique mesurée d'arrivée (le parcours complet était une boucle) était identique à celle de départ, j'en conclu qu'il n'y a pas eu de variation notable de la pression durant le parcours.
A l'occasion, ne serait-il pas bon d'ajouter la MNT 1'arc de Sonny à cette étude
C'est possible, mais sur le fond, j'ai personnellement considéré que je remplace désormais le MNT Sonny par la BDALTI, donc, passer du temps sur un MNT qui n'est plus dans la course...
Et le but ici est de comparer des MNT de résolutions différentes, pas très utile d'en prendre plusieurs pour une même résolution ?c'est quand même un cas "atypique"
En Bretagne, on a plus de 2000 km de sentier atypique donc ... ;-)
Je n'ai pas choisi un cas atypique par principe, j'ai choisi une situation somme toute très banale en Bretagne ! En même temps, en pleine Beauce, un MNT à 75m conviendra pour tout, pas la peine d'étudier quoi que ce soit, c'est sur des cas "atypiques" (je dirais plutôt "discriminant") qu'on peut mettre en évidence certaines caractéristiques. Ce que j'ai fait ne présente pas d'intérêt partout où un MNT à 25m est entièrement suffisant.le seul moyen d'avoir un bon profil vertical c'est obligatoirement un alti Barométrique.
Entièrement d'accord, mais ce n'est pas la cible de mon évaluation...
Je suis même tellement d'accord que j'ai retenu l'altitude barométrique comme référence pour évaluer les dénivelés donnés par les MNT !Cordialement,
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Bonjour.
@Bernard
"ce n'est pas la cible de mon évaluation..."
... qui prend tout son intérêt pour ceux qui ne disposent pas d'un appareil doté d'un capteur barométrique."j'ai retenu l'altitude barométrique comme référence pour évaluer les dénivelés donnés par les MNT"
Est-ce qu'il ne serait pas possible d'utiliser les altitudes des points cotés sur la carte IGN 25K pour faire la même évaluation ? On éliminerait ainsi une éventuelle dérive du capteur barométrique. -
Est-ce qu'il ne serait pas possible d'utiliser les altitudes des points cotés sur la carte IGN 25K pour faire la même évaluation ?
Non, ce serait trop imprécis : ce type de sentier fait des montées-descentes continuelles, il n'y a que très peu de points cotés, et en général, nettement à l'écart du sentier.
Quant aux courbes de niveaux, elles ne sont trop approximatives sur la carte SCAN25.
Et puis... pas très envie moi de relever plus d'un millier d'altitudes sur une carte à la main... ! -
Comme je l'indique, l'altitude barométrique mesurée d'arrivée (le parcours complet était une boucle) était identique à celle de départ, j'en conclu qu'il n'y a pas eu de variation notable de la pression durant le parcours.
Faux:
Il y a d'une part la possible variation de la pression dans la journée, qui effectivement n'a pas varié ce jour là, puisque l'altitude départ/arrivée n'a pas changé.
Mais il y a aussi le décalage dû à la température: la table de conversion baromètre >altitude n'est juste que pour une "atmosphère standard" (en gros 15° au niveau de la mer). S'il fait plus chaud la conversion baro>alti donnera moins de dénivelé, si plus froid, plus de dénivelé. Celà ne peut absolument pas être détecté en regardant les altitudes départ/arrivée.
A titre d'info, j'ai observé des décalages max de -60m/1000m par forte chaleur, jusqu'à +50m/1000m par fort froid. Ce qui nous donne pour 250m de dénivelé mesuré environ +/- 15m. mais tout dépend de la température ce jour là. Peut-être l'atmosphère était standard...
CDLT
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"Et puis... pas très envie moi de relever plus d'un millier d'altitudes sur une carte à la main... !"
Sur cet exemple le trajet est relativement court, sur la carte GéoPortail je décompte un dénivelé de 118 m dans un sens et 125m dans l'autre. Il y a des passages très dense en qté de courbes mais ont peut extrapolé .. finalement assez proche de ce que "dit" la BD Sony.
Apres, connaissant ce profil ce que dit l'altiBaro est en principe juste plus fin dans la mesure. C'est de la dentelle, ni la carte ni aucun MNT ne pourront modéliser finement le bord de la falaise, enfin tant que la résolution horizontale n'est pas inférieure à la largeur du sentier et la précision du successeur du GPS mieux que le dixième de la largeur du sentier.
J'ai fait le même constat que Bernard sur des traces pas très éloignées de cet exemple. Entre le baro et l'IGN il y a un facteur .
Cordialement
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"Faux:
Il y a d'une part la possible variation de la pression dans la journée, qui effectivement n'a pas varié ce jour là, puisque l'altitude départ/arrivée n'a pas changé."
Sur un parcourt aussi court sans prise d'altitude importante, la masse d'air est forcement homogène pour un capteur baro c'est ce qui importe, il me semble que le raisonnement de Bernard est fondé.
Il aurait été dans un parcourt identique en montagne en changeant d'exposition, la variation de température/ pression aurai biaisé la mesure.
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@Bernard
"Et puis... pas très envie moi de relever plus d'un millier d'altitudes sur une carte à la main... !"
Comprenons-nous bien, ce n'est pas du tout ce que je demande. Mais si moi je relève dans mon coin un certain nombre de points cotés d'altitude connue sur la carte IGN Top 25 et que je compare avec les altitudes données par BDALTI25 et Sonny 1", est-ce que ça ne remplace pas comme référence l'altitude barométrique que je n'ai pas ?"Non, ce serait trop imprécis"
Vous pouvez préciser ? Il m'arrive fréquement, comme le pratique Maxime, de m'arrêter sur des points cotés (des carrefours par exemple) pour comparer les altitudes. Et j'imagine que pour "caler" un altimètre barométrique, il faut le faire là aussi sur un points d'altitude connue, non ? En l'absence de carnets de points IGN, qu'avons-nous à part la carte Top 25 et ses points renseignés ? -
Mais il y a aussi le décalage dû à la température: la table de conversion baromètre >altitude n'est juste que pour une "atmosphère standard" (en gros 15° au niveau de la mer). S'il fait plus chaud la conversion baro>alti donnera moins de dénivelé, si plus froid, plus de dénivelé.
C'est sur un parcours de deux heures la semaine dernière, merci de me faire confiance sur l'estimation que j'utilise concernant la stabilité des conditions météo durant ce parcours.
Et si l'ampleur estimée des variations d'altitudes barométriques ne remet pas en cause les calculs relatifs entre MNT, c'est de toute façon sans importance.
Je rappelle qu'ici, mon principal objectif était de (de)montrer qu'un MNT trop précis présente le risque d'être contre-productif, et sur une comparaison relative. La qualité du relevé barométrique ne sert pas la comparaison outre mesure et ne l'influe pas.ni la carte ni aucun MNT ne pourront modéliser finement le bord de la falaise
Je pense que si, rendez-vous début mars, avec le MNT à 1m. En bord de côte, il est le résultat de mesures LiDAR et Bathymétriques, avec un emq inférieur à 30cm, ça devrait être assez précis pour refaire l'évaluation
En l'absence de carnets de points IGN, qu'avons-nous à part la carte Top 25 et ses points renseignés ?
Ben on a les MNT avec la cartographie numérique !
Les courbes de niveaux des cartes SCAN sont anciens, et dans un post précédent, quelqu'un (je ne sais plus qui, pardon), a montré en recalculant des courbes de niveau à partir du RGEALTI que celles de la carte sont de moins bonne qualité que le MNT.
Les poins cotés, c'est parfait, mais ils ne sont pas forcémént là où on passe. En montagne, c'est certain qu'aux sommets et cols, ça le fait bien, mis sur un sentier côtier, il n'y en a pas.Je suis en train de refaire le même genre de comparaison sur un parcours montagne, à suivre...
Cordialement,
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"Ben on a les MNT avec la cartographie numérique !"
Bon, ça c'est un peu le serpent qui se mord la queue ! On utilise un altimètre barométrique comme référence pour comparer avec les altitudes données par des MNT, on ne va quand même pas "caler" l'altimètre baro avec un MNT ?"Les points cotés, c'est parfait,"
Ouf, vous me soulagez ! C'est vrai qu'il n'y en a pas partout, mais quand on en a un sur son chemin, il faut en profiter.J'attends votre suite avec intérèt.
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on ne va quand même pas "caler" l'altimètre baro avec un MNT ?
SI !
C'est comme cela que je fais la plupart du temps. Mais il faut le faire dans un endroit plat, dégagé, pour lequel l'altitude du MNT est quasiment exacte, et pour lequel le fix du GPS est bon, et que l'erreur de fix ne déplace le point qu'à un endroit de même altitude à priori.
En général, si on part d'un parking (même en montagne), ça le fait super bien.
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Je me souviens d'ancien GPS au bord de mer avant le baro, sans recalage on était largement au fond de la mer à -30m.....Si on recalait l'altitude on était bon, mais après quelques minutes de fonctionnement l'altitude variait encore. En fait à l'époque on ne tenait pas compte de l'altitude juste du positionnement et avant 2000 il y avait le système SA qui bloquait la précision, on avait 100m de précision et ça bougeait tout le temps. Que de chemin parcouru.....
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