CDEM de la France à 1" d'arc

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    alain pinzaglia

    Bonjour,

    J'ai essayé avec LAND dans l'ordre indiqué par Bernard, et c'est beaucoup plus rapide (10 fois ?).

    Je remplace mon post précédent par celui-ci, mis à jour:

     

    @Christophe: voilà comment se construire une carte relief CDEM de la région PACA seule:

    - se connecter au site    https://data.opendataportal.at/dataset/dtm-france 

    - télécharger les dalles correspondant à la région PACA (fichiers .ZIP)
     soit:   N43E004 N43E005 N43E006 N43E007 N44E004 N44E005 N44E006 N44E007 N45E006

    - extraire les .HGT des .ZIP

    - dans LAND charger et sélectionner tous les .HGT puis faire "Unir ces DEMS" en choisissant le format .CDEM

    on obtient un fichier .CDEM pour la région PACA, utilisable sur les GPS Twonav.

    Cordialement

    Alain Pinzaglia

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    Thierry CHARLÈS

    Bonsoir,

     

    Merci, pour ceux qui le souhaite le MNT de la Suisse en HR 1"  ..

    Bien cordialement

    Thierry

     

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    Bernard Perrot

    Et les bonnes cartes de la Suisse, c'est là :

    https://map.geo.admin.ch/

    Ça fonctionne bien dans MOBAC ... ;-)

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    Jules Savignac

    Bonsoir Alain

    << - dans LAND charger et sélectionner tous les .HGT puis faire "Unir ces DEMS" en choisissant le format .CDEM >>

    J'ai un problème avec la commande "Unir ces DEMS" : je ne la trouve pas dans Land (772 / 842 / 881) ! Je trouve bien "Unir cartes" mais elle est inopérante aussi bien avec les fichiers .hgt qu'avec les fichiers .cdem. J'en suis d'autant plus marri que j'ai créé ma propre carte France.CDEM à partir du fond dtm-france, et que je ne sais plus comment j'ai fait ...

    Un petit coup de main à un vieux qui perd la carte ?

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    Thierry CHARLÈS

    Bonne nuit... ou bonjour!

    1. Menu principal / Liste / Liste de reliefs
    • La liste s'ouvre
    1. Fenêtre de droite
    • unir ces cdem

    C'est caché mais logique..si l'objectif est de donner la possibilité de choisir ce qu'il faut unir

    Je l'ai cherchée un moment 

    Cordialement

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    alain pinzaglia

    Bonsoir,

    C'est comme l'explique Thierry, qui a été plus rapide que moi.

    Alors bon CDEM Jules.

    Cordialement

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    Jules Savignac

    Bonjour à tous.

    @Alain et @Thierry

    Merci.

    J'ai fini par y arriver quand j'ai compris que "Menu principal" = Barre des menus (je cherchais une commande "Menu principal" que je ne trouvais pas sur la page d'accueil de Land 8.8.1).

    << C'est caché mais logique..si l'objectif est de donner la possibilité de choisir ce qu'il faut unir >>

    Drôle de logique qui fait cacher la commande pour unir les cartes d'élévation ("Unir ces DEMS") dans le menu Listes alors que le menu Cartes offre une commande qui joue le même rôle pour les autres cartes ("Unir cartes") mais est inopérante pour les cartes DEM/CDEM.

    Et ça ne me dit pas comment j'ai fait pour créer ma propre carte CDEM pour la France. Une chose est sûr, je n'ai pas utilisé "Unir ces DEMS" que je ne connaissais pas. Il me semble que quelqu'un avait proposé une méthode qui faisait appel à une application tierce, mais je ne me souviens plus qui.

     

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    Jules Savignac

    Post scriptum : le menu "Liste" n'existe en tant que tel que sur les versions 8 de Land. Auparavant, dans Land 7, c'était dans le menu "Cartes" qu'on trouvait "Liste de reliefs chargés". Mais il fallait également deviner que c'est en ouvrant "Liste de reliefs chargés" qu'on accédait à "Unir ces DEMS". A peine plus logique.

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    Thierry CHARLÈS

    Bonjour,

    Dans la continuité, le "mode d'emploi" complet est téléchargeable ICI.

     

    Cordialement

     

    Thierry

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    Thierry BARBE

    Bonsoir,

    Merci à Bernard pour son partage de la carte CDEM. Après test de dénivelés cumulés sur quelques traces les résultats sont plus proche de la réalité que ceux obtenus avec les modèles fournis par Twonav.

     

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    Maxime Muller

    Sur mon Anima+ j'ai configuré l'altitude avec les DEM (j'ai chargé les CDEM du site de Sonny) et non plus avec l'altitude GPS ou barométrique, je dois arriver à de meilleurs résultats et avoir moins de pics dans la courbe altimétrique du tracé. Pour le moment il pleut et le confinement réduit la distance des sorties.

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    Thierry CHARLÈS

    Oh.. il est préférable de sélectionner  Baro+CDEM et il faut ou recaler manuellement l'altitude avant de partir ou laisser le GPS fixe 10 a 15 minutes le temps que l'altitude barométrique converge.

    Le baromètre est extrêmement sensible aux variations d'altitude qu'il va détecter, en instantané sur un temps court c'est parfait, sur un temps plus long il est entraîne par les écarts entre l’atmosphère standard et celle du jour. 

    Le DEM est dans ce cas utilisé pour annuler la dérive long terme du Baromètre, comme le GPS en Baro + GPS.

    Sur le DEM pur la précision dépend  de la précision du DEM et de sa résolution. Tout va dépendre du profil de ton parcourt plus ca sera long et vallonné plus l'erreur prendra de l'importance. 

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    Maxime Muller

    Un baromètre ne varie pas d'une minute à l'autre, j'en ai un sur ma montre avec une application d'enregistrement de la pression et un graphique avec un pas toutes les 20 mn, quand il augmente ce n'est pas rapide, ce jour par exemple c'est 1millibar en en 5h....Si on se sert uniquement de la pression barométrique comme sur mon Garmin, il faut le recaler de temps à autre ou tout du moins vérifier sur un point connu de la carte l'altitude et le cas échéant recaler.

    Donc si en plus on recale le baromètre avec les DEM c'est précis au moins autant que les DEM.

    Garmin ne donne pas, contrairement à Twonav, la possibilité de recaler sur des DEM qui n'existe pas chez eux.

    Mon Anima+ donne la possibilité entre autre, de calculer les altitudes seul avec les DEM sans passer par le baromètre et le GPS. Je ne l'avais pas configuré dans ce sens donc je verrai quand je sortirai ce que ça donne.

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    jcl faure

    bonjour

    du coup quand on mets la trace d'un gps comment land calcule le D+ ? , parce que j'ai l'impression qu'il ne se sert pas du fichier cdem , le fichier cdem indique simplement l'altitude quand on balade la souris c'est dommage qu'il ne puisse pas l'utiliser car ça semble plus precis

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    Bernard Perrot

    Bonjour Land vous indique un D+ et D- basé sur les altitudes contenues dans le fichier trace.

    Si vous voulez leur substituer celles du fichier CDEM, il faut faire :

      "clic droit sur nom de la trace -> outils -> calculer l'altitude au sol pour chaque points"

    Notez que les D+ ou D- affichés sont calculés selon un algorithme pas documenté (à ma connaissance). Il ne s'agit pas de la "simple" addition des variations de dénivelés (qui donnerait des D+/D- énormes). Il y a une méthode de lissage, mais je ne connais pas celle de TwoNav (elle est très conservatrice d'après mes constatations, mais quelle est la bonne méthode ?)

    Cordialement,

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    Thierry CHARLÈS

    Bonjour,

     

    -Clic droit sur la trace, ouvre le menu contextuel, outils calculer l'altitude de...

    Land recalcule l'altitude de tous les points a partir du fichier cdem ouvert. Avec ce CDEM vous serez a +/- 10% d'écart par rapport a l'IGN.

    Il faut penser a ajuster le pas d'accumulation dans le menu options prendre une valeurs égale ou supérieure a celle utilisée sur la carte IGN pour les courbes de niveau (Ex si elles sont a 5 m prendre 5 ou 10 m). Plus cette valeur est petite plus les petites bosses sont prises en compte, ce qui "accroit" le dénivelé par rapport a un calcul traditionnel sur une carte IGN.

    Pour avoir une altitude précise dans le GPS:

    - Utiliser GPS + Baro (hors randonnée c'est assez précis)

    - Utiliser Baro + 3D en ayant installer ce CDEM dans votre GPS, pour un randonneur c'est mieux.

    Quel GPS avez vous?

    Avec le choix Baro + ... Ce que fais votre GPS:

    - Il utilise la variation de pression sur un temps court (30 minutes) ce qui est précis 

    - Toutes les 30 minutes la variation moyenne d'altitude du baro est recadrée par la variation moyenne du GPS ou du CDEM 

    C'est une méthode qui a fait ses preuves dans d'autres domaines et donne un bon résultat.

    Avant de partir il faut recaler manuellement le baromètre.

    CDLT

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    Thierry CHARLÈS

    @ Bernard .. Réponses simultanées désolé

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    Maxime Muller

    Je pense que théoriquement le CDEM doit remplacer l'altitude de chaque point de trace, c'est ce que je comprend.

    Quand je compare avec la carte scan25, l'altitude des points de trace modifiés avec CDEM, les altitudes sont tout à fait correctes.

    CDL

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    Bernard Perrot

    "@ Bernard .. Réponses simultanées désolé"

    Pas grave... mieux vaut trop que pas assez, et si c'est pareil, comme disait notre Maitre (mètre 63) à tous, Pierre Dac, "Il n'y a rien de plus semblable à l'identique que ce qui est pareil à la même chose !"

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    Thierry CHARLÈS

    .. Oui... Et si le GPS est paramétré pour visualiser le dénivelé au prochain WPT en suivi de route (Rte) par exemple le dénivelé indiqué au prochain WPT est "raccord" avec les courbes de niveau. Il y a des cas ou c'est faux mais c'est assez rare.

    L'altitude de tous les WPTS est issue de ce CDEM, et le GPS est en mode Baro + GPS..

    CDLT  

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    jcl faure

    merci pour vos reponses je n'avais pas vu la subtilité dans les outils !!! , tres satisfait de ce fichier cdem au metre pres l'altitude de ma maison est ok , j'utilise des gps garmin  ( le twonav de mon vtt est en panne sans nouvelle chez twonav ) , là pour courir j'utilise une "instinct" en altitude barometrique seulement  en utilisant baro+gps je trouve que c'est moins bon mais ça implique un recalage avant chaque sortie surtout pour la rando , en course à pied ou en vtt  ce qui m'importe c'est le D+ donc ça se fait en relatif le recalage n'est donc pas important

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    jcl faure

    au sujet du pas d'accumulation il est à 5m d'origine mais la maille d'1" d'arc est de l'ordre de 30m on peut donc être dans une  maille  en montee (par ex) sans qu'il y ait de changement , le gps est regle sur 1pt/s en courant à 3m/s on a 10pts dans la même maille si le d+ ou d- est important ce sera donc faux ?

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    Maxime Muller

    Ce sera toujours bien meilleur que ce que donnent les GPS Garmin, tout les utilisateurs ont des erreurs dans le dénivelé total. Je le sais pour avoir eu beaucoup de Garmin.
    CDL

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    Thierry CHARLÈS

     

    Oui en "numérique" la notion de quantification a toujours un impact.

    Déjà sur le pas de quantification plus la cadence est élevée, plus l'impact des erreurs propre au GPS impactera la mesure globale.. or en GPS dans des conditions de réception parfaites l'incertitude de position à été mesurée a un peu moins de 4 m a 95% et comme il est convenu de considérer que l'erreur d'altitude c'est 3 a 4 fois soit 4 x 4 = 16 m donc dans votre exemple en passant de 1/s a 3/s ont divise par 3 l'impact sur la prise en compte des erreurs. Ensuite toujours en considérant une incertitude de 4 m sur la position (ce qui est vu les études publiées ce qu'ont peut obtenir de mieux) soit a 1/s il faut au moins se déplacer a plus de 15 Km/h pour enregistrer autre chose que du bruit (16 km/h / 3.6 = 4, 44 m/s) de mesure entre deux points. 3/s vu que sur chaque point il peut y avoir au mieux une erreur de 4 m c'est 3 fois moins donc 5 km/h (a 16 km/h un points tous les 3 secondes donc tous les 13,33 m soit 13,33 +/4 m d'erreur au pire au lieu de un point tous les 4,44 m avec une probabilité max d'erreur de 4,4 m +/- 4m) . Ce phénomène explique en grande partie pourquoi les traces des randonneurs sont toutes un peu erratiques..

    Je suis passé du stade 1/s a 1 toutes les 3 secondes en Trail, 1 toutes les 5s en Marche et VTT pour le moment j'évalue 1 point toutes les 3 secondes. Pour le moment je constate des traces plus propres plus lisses et plus proches de la vérité en vertical. 

    Pour l'aspect altitude "uniquement" si votre GPS utilise :

    - Uniquement l'altitude du GPS, ca sera faux vu que pour chaque FIX l'erreur en vertical est 3 a 4 fois plus importante que l'erreur horizontale sur 1 h ont peut a 1/s cumuler 3600 x 10m d'erreur ..

    - En CDEM pure tant que vous êtes sur une marche a priori l'altitude est figée (il peut y a voir de l'interpolation..). Et ne pas oublier que l'erreur horizontale peut vous placer sur la bonne dalle ou sur sa voisine. Attention dans un relief prononcé la ou la performance de localisation horizontale (ou sous la canopée) décroît, ca sera encore plus faux.

    - En mode Baro + ...  La variation de pression colle bien au suivi du relief c'est très précis donc le Baro va suivre parfaitement votre évolution dans le plan vertical. Par contre plus le temps passe plus c'est biaisé. C''est là que le recalage périodique sur le CDEM ou le GPS intervient et donne d'excellents résultats.

    Donc: Recaler votre altitude avant de partir et ensuite laisser votre GPS travailler en Baro + GPS ou Baro +   3D et vous constaterez que c'est parfait.

    Le pas d'accumulation ajuste la finesse du suivi du profil. A VTT par exemple il m'arrive de traverser des fossés assez profonds (ou si vous aimez faire des bosses), avec un profil vertical calculé sur la base CDEM ca se verra pas sur le profil vertical tans que le fossé ou la bosse ont une taille plus faible que la dalle (au delà ce sont des vallées ou collines). En mode altitude = Baro + ... ca se voit très bien, car l'Alt barométrique va déceler cette variation verticale. Donc selon l'ajustement du pas d'accumulation vous aller retenir les bosses de plus de 5 m par exemple ou ne retenir que celles qui font plus de 10m. 

    J'estime que le bon compromis c'est de fixer cette valeur a celle retenue pour les courbes de niveau sur la carte IGN du lieu.

    CDLT

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    Bernard Perrot

    "mais la maille d'1" d'arc est de l'ordre de 30m on peut donc être dans une  maille  en montee (par ex) sans qu'il y ait de changement"

    Non !

    La maille est de 30m (ou 90m avec les CDEM basse résolution), mais le logiciel interpole à l'intérieur de la maille.
    Vous pouvez le vérifier d'ailleurs avec Land, prenez une zone avec forte déclivité et en zoomant dessus, vous verrez qu'en déplaçant très légèrement la souris, l'altitude varie, même avec un déplacement inférieur à la maille.

    Cordialement,

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    jcl faure

    @ Thierry  oui cette analyse est coherente  le baro c' est tellement precis qu'en drone par ex la distance entre le sol et le drone fait que lors d'un vol d'une vingtaine de min le delta de pression fait que l'engin peut avoir du mal à trouver le sol ( pour un atterro automatique ) sachant qu'1 hpa fait 8.36m 1/10 de hpa en 20min c'est assez courant et donne dejà une erreur de 80cm la finale se fait donc maintenant avec un vps , je vais voir pour augmenter le temps d’acquisition du gps et laisser l'accumulation sur 5m

    Maxime Muller  au sujet des garmin j'en ai plusieurs les pbls d'altitudes sont pour la plupart liés au fait que les gens activent la correction d'altitude et à priori le cdem utilisé par  garmin n'est pas terrible ( google ?)  en desactivant la correction ça va beaucoup mieux mais c'est toujours un peu optimiste , quand je delogge sous connect j'ai environ 10% d’optimisme entre land et garmin et maintenant un peu plus avec ce cdem , en tout cas ce que je peux dire ( au moment où j'ecris!!) mon instinct en mode gps+baro est exactement à la bonne altitude sans recalage

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    Bernard Perrot

    "tout les utilisateurs ont des erreurs dans le dénivelé total"

    Ou personne... la notion de "dénivelé total" est une notion floue, imprécise.
    On peut avoir des cumuls indiqués qui paraissent "irréel", mais c'est du souvent à la méthode de calcul du moment que le relevé était correct. Par exemple, si vous utilisez une maille de fichier MNT de 1m (possible sur IGNrando), avec une trace GPS réelle (donc louvoyante), vous aurez probalment un dénivelé cumulé triple de ce que vous auriez cru. Vrai ? Faux ? Oui, et non, c'est juste qu'il ne faut pas travailler comme ça !

    Contrairement à ce qu'on pourrait imaginer au début, pour avoir un dénivelé cumulé "réaliste", un maillage faible (1m, RGE-ALTI IGN) est peut-être pertinent sur un tracé théorique très précis (moins d'un mètre d'écart), mais donnera des aberrations sur un tracé plus erratique, en particulier une trace enregistrée. 

    J'ai fait différentes études la-dessus, j'en sui arrivé à la conclusion que pour avoir une estimation "réaliste" du dénivelé cumulé sur une trace enregistrée, le mieux est un fichier MNT avec un maillage un peu supérieur à la précision du GPS, typiquement, une maille à 1" d'arc. En fait, c'est une façon un peu "naturelle" de produire un lissage des faibles fluctuations.

    Cordialement,

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    Bernard Perrot

    "A VTT par exemple il m'arrive de traverser des fossés assez profonds (ou si vous aimez faire des bosses), avec un profil vertical calculé sur la base CDEM ca se verra pas sur le profil vertical tans que le fossé ou la bosse ont une taille plus faible que la dalle (au delà ce sont des vallées ou collines). En mode altitude = Baro + ... ca se voit très bien"

    Aussi, si vous passez un grand pont (genre viaduc) au dessus d'une bonne dépression, avec un CDEM, vous allez avoir une descente suivie d'une montée, alors que le trajet réel était bien plat... Et donc un D+ entaché d'erreur à partir d'un CDEM et correct avec une altitude barométrique.

    Je peux vous en fournir des exemples multiples !

    Cordialement,

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    Thierry CHARLÈS

    @ jcl.. Tu peut retrouver dans le LOG du GPS les instants de recalage de l'altitude Baro sur le GPS, et la pondération faite, le GPS le fait toutes les 30 minutes. 

    "mon instinct en mode gps+baro est exactement à la bonne altitude sans recalage"..

    Ca va dépendre des jours et de la MTO et de la durée de la sortie, la dérive est due a l'écart entre la température standard et la température du jours, cette variation de t°c sur le trajet et la variation de pression due a la MTO qui sera transformée en altitude.   Parfois oui tu as raison mais le plus souvent en toute logique non.

    J'utilise une montre aliti baro pour rester à flanc (sur une courbe de niveau) en montagne et en RAID c'est très précis et bien utile pour économiser du relief, par expérience il faut recaler au pire toutes les 3 minutes pour rester précis, sinon tu finit toujours par dégringoler vers le bas sans t'en rendre compte... et dans la pente  une ou deux courbes plus bas le rocher tu cherchais a rallier tu ne le verra plus (une courbe c'est mini 10 m et souvent 20 m)...

    Hier par exemple, je me suis translate de 200 km pour faire un Trail, j'ai oublier de recaler avant de partir le profil est bon mais le premier recalage automatique se voit bien, l'altitude de départ était fausse de 100m (Variation MTO d'un jour a l'autre)..

    CDLT

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    Maxime Muller

    @ Bernard,

    C'est pourquoi mon Trail2 est configuré avec les MNT de 1" d'arc  (Sonny) de cette façon, le dénivelé cumulé est plus proche de la réalité et si je m'amuse à corriger les altitudes avec Land et les MNT, il n'y a aucune correction car ce sont les mêmes données.

    Il est facile ensuite de comparer chaque point de trace avec la carte scan25 et les repères où est indiqué l'altitude et ou les courbes de niveau. Les écarts sont faibles dans l'ensemble. Je pense qu'à notre niveau et avec nos moyens, on ne peut guère faire mieux.

    CDL

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