CDEM de la France à 1" d'arc

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    Thierry CHARLÈS

    Bonjour,

    Pour aller dans le sens de Bernard (En fait reprendre un de ses arguments pertinent).. 

    Si sur votre parcourt vous passez  sous un Viaduc, il n'est pas impossible que le fichier CDEM prenne l'altitude du  tablier du viaduc, donc le profil vertical va passer sur le viaduc alors que vous êtes parfois plusieurs dizaines de mètres plus bas. En mode Baro+3D le profil vertical suivra votre profil vertical réel.

    Exemples: St Brieuc Vallée du Gouet l'altitude passe de 7 a 49 m lorsque l'itinéraire passe sous le viaduc. Tandis qu'a Millau la trace reste bien a 350 m en fond de vallée.

    Sur les GPS récent il faut recaler l'altitude sur le 3D avant de partir.. Et périodiquement le GPS va recaler le baro automatiquement.

    CDLT

     

    CDLT

     

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    jcl faure

    pourtant sur wikipedia quand on parle d'altitude le niveau de reference c'est le niveau de la mer , de même qu'en aeronautique , tu comprends bien qu'il faut prendre le même repere en tout points de la terre , mais j'insiste la reference c'est le niveau de la mer et cette reference est internationale

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    Thierry CHARLÈS

    jcl faure

    Bernard a raison pour la référence en France. Et la variation du niveau des mer c'est 250 m entre Brest et NewYork.

    En Aéronautique, ont travaille toujours avec une altitude barométrique recalée jamais en altitude géographique par rapport au sol sauf pour des besoins spécifique "militaire".. Pres du sol lors du décollage de l' atterrissage ou pour la navigation basse altitude c'est en QFE (l'altitude barométrique est recalé sur l'altitude barométrique du terrain le plus proche - pression locale- ce qui en fait une pseudo altitude géographique) et pour naviguer plus haut c'est en QNH l'altitude absolue est fausse (tous les aéronefs affiche 1013,25 mb sur le calage de l'altimètre) mais comme tous les avions sont dans un référentiel relatif commun ils sont parfaitement localisés les uns par rapport aux autres dans le plan vertical.

    Cordialement 

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    Maxime Muller

    Les CDEM ne prennent comme référence les tabliers des ouvrages d'art, c'est toujours sur le terrain sinon, ça n'a aucune valeur. J'ai contrôlé avec le viaduc de Millau, c'est bien le terrain dessous, par contre si on passe sur un pont haut perché l'altitude de la trace sera celle du terrain dessous.

    CDL

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    Maxime Muller

    La différence entre MNT et MNS :

    https://pro.arcgis.com/fr/pro-app/help/data/imagery/generate-elevation-data-using-the-dems-wizard.htm 

    • Modèle numérique de terrain (MNT) : altitude numérique de la Terre ne prenant pas en compte l’altitude des objets placés dessus. Ce format est également désigné par altitude de terre nue. Le jeu de données DTM terre nue est utilisé pour produire l’orthoimage et les orthomosaïques.
    • Modèle numérique de surface (MNS) : altitude numérique de la Terre comprenant l’altitude des objets qui figurent dessus, tels que les arbres et les bâtiments. Le MNS est un jeu de données analytique précieux utilisé pour classer les entités en orthoimages (par exemple, pour distinguer les trottoirs des toitures en bardeaux d’asphalte). Ce modèle ne doit pas être utilisé pour l’orthorectification d’images, sauf si les images sources ont une direction nadirale sans inclinaison des bâtiments ou des entités, pour produire des orthoimages fiables.
    • Si une surface forestière est fortement boisée ou porte une autre couverture végétale dense, il ne sera pas possible de déduire la surface au sol du MNT, le sol n’étant pas visible. Le produit de surface d’altitude le plus approprié pour une occupation du sol forestière dense est un MNS, qui crée spécifiquement une surface représentant la partie supérieure de la canopée.

    Les MNT sont calculés et relevés avec un satellite ce qui n'a rien à voir directement avec le niveau des mers.

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    jcl faure

    @eagle four  thierry ? , l'altitude  en aeronautique c'est effectivement le qnh ( referentiel par rapport à 1013 mb) il faut bien un referentiel commun quand le controleur te dit de voler à FL300 par ex c'est le même pour tous les pilotes sinon il y a carton ( pour info c'est ce que j'ai appris quand j'ai passe mon theorique ulm) , on ne parle pas de la même chose , bernard parle d'une difference de hauteur de mer entre 2 points en france c'est bien connu  c'est bien pour ça qu'on choisit un niveau moyen , quand on donne l'altitude du mt blanc par ex c'est par rapport à quel referentiel ? les gens confondent la plupart du temps hauteur et altitude

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    Bernard Perrot

    mais j'insiste la reference c'est le niveau de la mer et cette reference est internationale

    Insister ne donne pas forcément raison...

    Et pour la France par exemple :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Nivellement_général_de_la_France

    Le "niveau de la mer", ça n'existe pas ! Par exemple, pour tout le monde, et les Chiliens en particulier puisque le sommet est chez eux, l'Aconcagua culmine à 6962m. Mais pour les fiers Argentins, c'est un sommet de plus de 7000m...

    Quand aux avions, pour l'atterrissage, aux instruments, mieux vaut se fier au radar de sol, pas à l'altimètre... 

     

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    jcl faure

    il est pourtant notoire que l'everest fait 8848m cette altitude est prise par rapport à quel référentiel  ? 

    quand aux avions ils ne sont pas tous equipés de radar de sol , en approche on utilise le qfe qui permet de recaler son altimetre à la pression de l'aerodrome sur lequel on approche et par voie de conséquence avoir la bonne hauteur par rapport à la piste 

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    pierre piquenet

    C'est à cause d'une mauvaise interprétation de ce que c'est...

    Je comprends bien la différence entre les deux. Le seul problème ( ça reste un pb mineur), c'est d'avoir à recalibrer le baromètre régulièrement.

    Il m'est arrivé de faire des sorties et d'avoir un différentiel d'altitutde entre mon point de départ et mon point d'arrivée (sortie AR

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    Bernard Perrot

    il est pourtant notoire que l'everest fait 8848m cette altitude est prise par rapport à quel référentiel  ?

    Celui du Népal j'imagine ?

    Mais je ne comprends pas le sens de votre remarque... Oui l'Everest est coté à 8848m, et le Mont-Blanc est coté à 4810m. La n'est pas la question. Ce que j'essaye de vous faire comprendre, c'est que cette altitude est une notion relative, dans un référentiel donné pour chaque lieux, et que ce n'est pas le même partout. Mais personne n'a jamais prétendu calculer l'altitude de l'Everest dans le référentiel Français du marégraphe de Marseille !

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    pierre piquenet

    "C'est à cause d'une mauvaise interprétation de ce que c'est..."

    Je comprends bien la différence entre les deux. Le seul problème ( ça reste un pb mineur), c'est d'avoir à recalibrer le baromètre régulièrement.

    Il m'est arrivé de faire des sorties et d'avoir un différentiel d'altitude entre mon point de départ et mon point d'arrivée (sortie AR évidemment) de l'ordre de quelques mètres. C'est sûr que si j'étalonne régulièrement, c'est mieux, mais c'est un peu ch...

    Avec le CDEM, mon point de départ et d'arrivée affichaient tous deux 113m, ce qui est logique, et surtout plus fiable ( du moins pour moi).

    Après, je ne recherche pas non plus une précision de fou. Ce qui me dérangeait avec le baro, c'est la différence d'altitude entre le point coté IGN (précis au mètre près, j'en sais quelque chose; j'y ai travaillé comme photogrammètre ) et l'altitude donnée par le GPS dans cette config. Elle était parfois de plusieurs mètres.

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    Thierry CHARLÈS

    "c'est d'avoir à recalibrer le baromètre régulièrement."

    Pas besoin en mode Baro+3D le GPS recale automatiquement le baro. Il faut juste recaler une foi avant de partir.

    Cdlt

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    Thierry CHARLÈS

    "en approche on utilise le qfe qui permet de recaler son altimetre à la pression de l'aérodrome sur lequel on approche et par voie de conséquence avoir la bonne hauteur par rapport à la piste " 

    Effectivement la bonne hauteur c'est exact .. pas forcement la bonne altitude mais l'essentiel est bien la hauteur par rapport au terrain (Hauteur = Altitude relative. A une référence locale)

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    Thierry CHARLÈS

    Concrètement un exemple de pourquoi privilégier Baro + 3D que 3D seul..

    A gauche un trajet le long de la berge du Gouet (St Brieuc) a droite un trajet le long de la vallée du Tarn. Dans le cas de gauche en mode 3 D pur sans baro ca fait au max 49 - 7 = 42 m de trop! 

     

     

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    Maxime Muller

    Eagle,

    Tu as raison pourquoi avoir les deux alors que le CDEM suffit. Il y en a qui aime à se compliquer la vie.

    Land recalcul l'altitude de chaque point de trace avec le CDEM, c'est bien pratique quand on a une trace provenant d'un Garmin où les altitudes et les dénivelés cumulés sont faux quelque soit la méthode de calcul de l'altitude.

     

    Exemple ci dessous justement à coté du pont de Millau :

    les trois altitudes représentées sur la carte Scan 25 avec le CDEM 1" d'arc :

    486m, sur le CDEM : 483m

    493m = CDEM 495m

    376m CDEM 377m

    que voulez vous de plus juste !

    CDL

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    Thierry CHARLÈS

    L'important c'est la vérité technique, tout simplement. Dans un cas la trace prendra quasiment 50 m de dénivelé à tort tout simplement, que ce soit avec Land ou avec le GPS en 3D pur ca passe sur le tablier c'est un fait.

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    Maxime Muller

    Les trois points repères pont de Millau,

    350m = 348m

    496m = 500m

    sur le tablier du pont : 637m sur le sol 491m (courbe de niveau dessous à 490m).

    CDL

     

     

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    Thierry CHARLÈS

    Si on imagine un circuit ou un itinéraire dans la vallée qui passe sous le viaduc, sur la route blanche par exemple sous le viaduc de Millau l'altitude de la trace (CDEM) reste a 362 m +/- 1 m lorsque la trace passe  sous le viaduc, donc en CDEM pur c'est bon. Dans la même situation a St Brieuc (ou ailleurs il y a d'autre exemple) l'altitude du chemin qui passe en fond de vallée est de 7 m, la trace enregistrée pour un itinéraire qui passe sur ce chemin sous le viaduc passe de 7 m à 57 m  puis reviens a 7 m sur une distance de 70m. Soit 70 secondes 1 minute 10 seconde pour un groupe de randonneurs c'est 70 points de trace a plus de 30m ou 5 point avec un pas de 15 m, pour un VTT a 20 km / h c'est 12 points a plus de 30 m au lieu de 7 si l'enregistrement est a 1hz .. 2 points si l'enregistrement est au pas de 5 secondes.  Ca se voit sur la trace et ca fait 50 m de plus sur le dénivelé à tort.. Comme dans cette région cumuler 500m de dénivelé c'est deja bcp ont est a plus de 10% d'erreur en première analyse.

    A méditer

    Cordialement 

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    jcl faure

    "Mais je ne comprends pas le sens de votre remarque... Oui l'Everest est coté à 8848m, et le Mont-Blanc est coté à 4810m. La n'est pas la question. Ce que j'essaye de vous faire comprendre, c'est que cette altitude est une notion relative, dans un référentiel donné pour chaque lieux, et que ce n'est pas le même partout."

     

    j'ai peut être tort mais je ne pense pas que l'on utilise une geodesie locale pour faire ce genre de mesure , quand on prends le wgs84 par ex le geoide de reference fait appel à une modelisation du globe de maniere à coller au plus pres de sa forme , quand un avion vole à un certain FL c'est le même de partout.....

     

     

     

     

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    Maxime Muller

    Eagle, je n'ai jamais eu ce problème de passer sur un viaduc, en fait ce n'est pas si grave, je ne configure jamais mon Trail2 avec des secondes mais des mètres, je met 10m entre chaque point de trace c'est pour moi, le plus précis et quand on ne bouge pas on enregistre rien, en plus il faut paramétrer pour qu'il enregistre la trace que si on se déplace à une certaine vitesse.

    Si on passe sur une viaduc en fait la trace sera enregistrée avec la bonne distance il n'y aura que l'altitude de cet endroit qui sera fausse car prise sur le terrain dessous.

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    Maxime Muller

    Si vous possédez Locus Pro, vous avez la possibilité de télécharger les DEM de Sonny dans le répertoire Locus\data\srtm d'Android, en fait quand on charge une nouvelle carte Locus place une petit icône en haut à droite de la carte qui indique que l'on peut télécharger les DEM correspondant de la carte, en fait ce sont celles de Sonny de 1" d'arc.

    CDL

    Maxime

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    Thierry CHARLÈS

     @ Jcl "quand un avion vole à un certain FL c'est le même de partout....."  C'est une référence barométrique calée sur 1013,25. Si tu la translate en altitude géographique ce n'est pas constant, a 30 000fts les écarts en géographique c'est plusieurs milliers de pieds. Comme tous les avions sont dans la même masse d'air en relatif c'est bon, chaque avion diffuse sont altitude calée sur 1003,25 mb pas sur le zéro de la mer!

    Tous les pilotes de lignes savent qu'il n'est pas conseiller de survoler l'Everest au FL 300,la quille peut racler le fond.. Faut contourner ou monter un peu pour mettre de l'eau sous la quille!

    @ Maxime  En choisissant baro + 3D que tu passe dessus ou dessous le profil vertical sera toujours correct, en 3D tout seul il va prendre l'altitude du CEM qui sera selon le lieu celle  du fond de vallée ou celle du tablier. C'est tout, après a chacun d'ajuster ses réglages selon ce qu'il cherches a avoir.

    Cordialement 

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    jcl faure

    @ eagle four je connais bien le pbl !!! j'ai  plusieurs potes commandants de bord ;)

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    Maxime Muller

    @Eagle, je ne vais pas m'embêter à recaler le baromètre, quand je randonne j'enregistre la trace point barre après je la regarde avec Land et la corrige si nécessaire mais je ne le fait presque jamais concernant l'altitude. Et puis nous ne faisons pas de la géodésie sinon, il nous faut des GPS au cm près à 5000€.

    Je trouve déjà bien ces MNT qui donne une bonne altitude en tout cas mieux que ce que fait Garmin qui n'accepte pas ces MNT, dommage.

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    Thierry CHARLÈS

    Juste pour info " je ne vais pas m'embêter à recaler le baromètre, quand je randonne j'enregistre la trace " Recaler le Baro est à faire une foi avant de partir après c'est automatique...de plus cette manip permet si l'altitude des points de traces a été recalée sur le CDEM dans Land lors de sa création d'avoir pendant le trajet des indications de pentes et de dénivelé relativement fiables. A VTT Musculaire  ce n'est pas négligeable de gérer l'effort sur la durée, ce qui procure d'excellentes surprises sur le tiers final d'une randonnée longue. !

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    Bernard Perrot

    j'ai peut être tort

    Oui, je confirme.

    C'est surtout que vous ne voulez pas comprendre ce qu'on vous explique...  Moi, je renonce à tenter de vous expliquer, vous faites un blocage.

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    Thierry CHARLÈS

    Bonsoir,

    Si  j'ai bien tout compris en France l'IGN a développé un Datum RGF 93 . Qui s'approche du WGS 84 sans y coller partout (typiquement François..) .

    C'est je pense mais la discussion qui va démarrer va certainement l'expliquer, pourquoi il y a selon les lieux des écarts de qq mètre pour un Wpt WGS 84 pur sur une carte topo, écart qui disparait sur l'orthophoto.

    Ces écart pouvant aller de ce que j'ai pu lire sur le site IGN jusqu'à 9 m.

    En tout cas il explique probablement les décalages ou plutôt la différence de décalage du cadastre importé dans OSM selon la région..

    CDLT

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    Bernard Perrot

    Je dis juste que la référence "zéro mètre" n'est pas la même pour le Mont-Blanc (France) et pour l'Everest (Népal/Chine). La mesure de l'altitude est une constante, bien entendu. Par contre, son expression est donnée (forcément) par rapport à une référence du zéro mètre. 

    Si vous souhaitez vous documenter par rapport à la fourniture des modèles 3D de l'IGN, toute la doc est ici : https://geoservices.ign.fr/documentation/diffusion/documentation-offre.html#modeles_3d

    Les références géodésiques sont page 9 du document DC_BDALTI_V2.0.pdf

    Cordialement,

    PS : je ne sais pas ou trouver la doc concernant le Népal... ;-)

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    jcl faure

    le rgf 93 ayant ete developpé par l'ign je pense qu'ils ont soigne la modelisation de maniere à coller au mieux au niveau de la france , le wgs84 etant une modelisation à caractere mondial il est normal que suivant le datum il y ait une difference c'est d'ailleurs pour ça qu'en gps pur on peut par ex en bord de mer trouver une altitude negative vu que l'altitude calcule par le gps est fait par rapport au datum

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    Bernard Perrot

    pourquoi il y a selon les lieux des écarts de qq mètre pour un Wpt WGS 84 pur sur une carte topo, écart qui disparait sur l'orthophoto

    Si les projections sont correctes, il n'y a pas d'écart bien entendu.

    Donc, si avec un outil, vous constatez un écart, c'est que vous travaillez avec une cartographie mal projetée, ou en général, mal re-projetée suite à changement de système géodésique.

    Par exemple, les cartes topo de Twonav, ancienne version (celles d'il y a une dizaine d'année je dirais...) étaient mal (re)projetée, avec un écart de plus de 10m en latitude en Bretagne j'avais constaté.

    Si on travaille sur de grosses étendues, Land a une très fâcheuse tendance à provoquer de tels écarts quand on transforme ou fusionne des cartes, c'est mon constat. Et cet écart n'est pas le même d'ailleurs selon qu'on utilise Land sur un PC ou un Mac... ça doit pas être très bien codé tout ça...

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