problème de mesure du % de pente avec trail bike

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    Maxime Muller

    Thierry,

    Pas de baromètre réglable dans mon Edge 705, j'ai le manuel sous les yeux et depuis que je l'utilise.....Je ne peux pas régler l'altitude, ce n'est pas prévu.

    Lit bien sur la page que tu as mis, c'est juste pour lire l'altitude et voir le graphique de l'altitude. Comme ce n'est pas réglable c'est comme si je n'avais que l'altitude GPS car c'est recalé l'un par rapport à l'autre avec des erreurs. Depuis Garmin a modifié le système heureusement.

    Comme Thierry, je recommande à Serge d'utiliser les CDEM de 1" d'arc précis à 20m environ.

    https://www.dropbox.com/sh/9vve57swbcgbt13/AAD6AJp38RazNXDrPU_7EFDMa?dl=0

    Tu places le fichier France CDEM dans le dossier cartes et tu le sélectionnes comme une carte, tu configure aussi le Trail2 avec système, calibration, relever altitude de relief 3D (carte élévation).

    Pourquoi s’embêter à vouloir calibrer le GPS et ou le baromètre alors que les CDEM sont plus précis et surtout plus fiables. J'utilise aussi ce fichier CDEM avec Land et mes ascensions cumulées sont bien plus exactes.

    CDL,

    Maxime

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    Eagle Four

    @ maxime, la procédure pour le calibrer :

    De toute évidence l'altitude et les données qui en découlent sur le Edge 705 sont issues de l'altimètre baro.

    Les deux procédures de calibrations sont décrites sur le SAV GARMIN  

    Soit il vient se caler sur le GPS Long terme filtrer 15 a 20 min en immobile, soit c'est manuel.

    Elevation accuracy on the Edge 705

    The Edge 705 calculates elevation data using a barometric altimeter as opposed to satellite data. Once the device is properly calibrated, the standard area of accuracy will be +/- 50 feet. If this accuracy is not being met, the altimeter may need to be calibrated. This can be accomplished in two ways.

    The first way is to let the device update automatically. To do this, power the device on and allow it 15 to 20 minutes to acquire satellites. This will refresh the satellites altimeter data, resulting in an accurate GPS location and correct elevation data.

    The second way is to calibrate the altimeter manually using a location with a known elevation. This second method was added in a firmware update. Use Garmin Express to install the updated version.

    To calibrate the altimeter manually:

    1. Acquire satellites
    2. Press Menu
    3. Select Save Location
    4. Set Elevation to a known value
    5. Select OK

    The elevation will now automatically correct itself any time that it is within 30 meters of the saved location.

    Note: The barometric altimeter is not temperature compensated. Temperature changes in the measuring device will affect the barometric pressure sensor and altimeter readings.

     

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    Maxime Muller

    Sur le mien ça enregistre un point (waypoint) du lieu où on se trouve mais je ne vois pas pourquoi ça changerait la valeur de l'altitude.....Je n'avais jamais vu ça sur mon manuel.

     

    Toujours est-il que je préfère les CDEM, dommage que Garmin ne le propose pas, car en fait elles existent dans leurs cartes mais ne servent pas pour recaler l'altitude, puisqu'avec BaseCamp, quand je passe la souris sur la carte et sur les courbes de niveau je vois les altitudes de la carte qui s'affichent à coté des coordonnées.

    CDL,

    Maxime

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    Lenczner LencznerN/A

    Messieurs les Experts,

    j'ai téléchargé sur trail et land MNT.cdem, comment dois-je procéder lors d'une sortie activité libre ou route avec osm 15 Q2? En revisionnant mes anciennes sorties, j'ai pu effectivement constaté le côté aléatoire des données d'altimétrie, négligence de ma part/calibration.

    Merci pour vos bons conseils.

    Serge

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    Eagle Four

    Dans Land , ouvrir cette carte comme une autre

    Clic droit sur la trace => Outil / recalculer l'altitude

    Et hop c'est fait

    Dans le GPS, ouvrir la carte comme une autre (tu aura ta carte en 2D) et configurer comme ecrit plus haut

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    Maxime Muller

    Serge, déjà écrit, :

    Tu places le fichier France CDEM dans le dossier cartes et tu le sélectionnes comme une carte en même temps que ton fichier carte, tu configure aussi le Trail2 avec système, calibration, relever altitude de relief 3D (carte élévation). Tu n'auras plus besoin de calibrer ton altitude, ça se fera tout seul avec les DEM.

    Mais bien faire attention de ne pas désélectionner la carte CDEM, ça m'est arrivé une fois et ma trace n'avait plus d'altitude, pas grave car avec Land et le fichier CDEM, on recalcule l'altitude pour chaque point automatiquement.

    CDL,

    Maxime

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    Lenczner LencznerN/A

    Merci pour ces précisions.
    Serge

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    Maxime Muller

    Voici un relevé d'altitudes de 24 points sur la cartes IGN, points répertoriés sur la route de la trace et repérés par un point noir et son altitude IGN, comparé à l'altitude (France-CDEM) des points de ma trace exactement au même endroit. On voit que les écarts sont quasi inexistants. Alors pourquoi s'embêter avec les altitudes GPS et barométriques, je laisse ça aux puristes.

    Altitudes de la carte                              Altitude de ma trace

    120 116
    131 130
    139 134
    162 161
    238 237
    262 260
    270 270
    263 263
    180 183
    185 180
    288 283
    175 172
    176 172
    179 182
    169 168
    218 218
    219 216
    192 183
    127 121
    90 89
    75 75
    89 87
    106 105
    70 73

    CDL,

    Maxime

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    Eagle Four

    @ Maxime    Grace a "quelques " puristes dont "un" tout particulièrement qui a amené la communauté des utilisateurs à s'intéresser à ce type de DTM, sinon avec celui de CompeGps tu n'aurai pas du tout le même résultat. 

    Apres ton exemple n'est qu'un échantillon de 24 points qui est à relativiser par rapport à une sortie échantillonnée à 3600 pts par heure soit pour une bonne sortie VTT de l'ordre de 15 000 points, qui pourrait produire pour 10 cm de biais a chaque point de l'ordre de  1500m d'écart a l'arrivée si ce biais va dans le même sens.. Ce qui n'a pas de sens, mais montre juste qu'il ne faut pas une grosse erreur sur chaque point échantillonné pour avoir quelques centaine de mètre à l'arrivée

    Si tu fais ce genre de comparaison sur une trace complète, tu verra en comparant a ce que dit la carte IGN des écarts de 10% entre l'IGN et le DTM et 10% entre IGN et Baro + GPS, c'est ce que j'ai constaté sur un trajet de 190 km / 4000m, ce qui donne un biais de l'ordre de 5 mm par point de mesure une fois moyennés.

    Les fichiers DTM sont volumineux, pour certains ca peut être un handicap, et un peu de temps de calcul (Impossible par exemple pour un Sportiva)  donc la solution Baro + GPS ne peut être abandonnée comme ça, vu qu'elle va donner quasiement le même résultat .

    CDLT 

     

     

    CDLT

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    Maxime Muller

    Non, pas d'accord, car j'ai fait quelques comparaisons avec le France-hightResolutionCDEM, il n'est pas du tout mauvais et si je n'avais que celui-là je m'en satisferais encore, par contre le premier CDEM oui, il était imprécis.

    Les puristes ce sont ceux qui continuent d'utiliser le GPS et le barométre pour l'altitude, et justement celui qui a fabriqué ou trouvé le nouveau CDEM a certainement voulu se défaire des altitudes imprécises du GPS et baromètre. Merci à lui.

    C'est exactement comme les gens du Club Alpins Français qui ne veulent pas entendre parler de GPS et qui continuent d'utiliser des cartes papier...C'est bien mais un peu vieillot. A chacun son bonheur !

    CDL,

    Maxime

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    Maxime Muller

    J'ouvre un aparté :

    Je signal aussi que ceux qui utilisent Locus Pro, dès qu'on charge une nouvelle carte une icône se met en haut à droite pour nous dire de télécharger gratuitement des DEM, c'est ce que je fais et ils sont très précis comparé aux points de référence de la carte IGN 1/25.000 RMAP.

    De ce fait Locus permet de s'affranchir des défaut altimétriques du GPS de mon smartphone et on configure l'enregistrement des traces comme avec le Trail2, de choisir comme référence ces DEM, je peux dire que le graphique des altitudes s'est largement amélioré en lissage depuis que j'utilise ces DEM,

    Car mon smartphone compatible doubles fréquences GPS et Galileo n'améliore pas les chose, il y a plein d'imperfections altimétriques et de ce fait le dénivelé cumulé est complètement faux.

    D'ailleurs dans ce cas Land est mon ami pour modifier les données altimétriques.

    CDL,

    Maxime

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    Lenczner LencznerN/A

    Le point à régler reste une lecture de pente cohérente, en route et non pas sur PC et land après la sortie, ça semble pas gagné?

    Serge

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    Eagle Four

    Fais l'essais sur le fichier altimétrique dont je t'ai donné le lien. J'attend avec "impatience" ton retour!

    Ensuite pour voir tu pourra faire l'essais en barométrique pur

    CDLT

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    Eagle Four

     

    @ Maxime..

    "ils sont très précis comparé aux points de référence de la carte IGN 1/25.000 RMAP."

    La il faut que tu nous explique comment tu fais pour tant de certitude (*) , car pour savoir si quelque chose est plus précis qu'une autre il faut une référence fiable afin de comparer chaque "chose" a la référence, et avec pour cette référence une qualité accrue d'au moins un facteur 10. or a ma connaissance en France jusqu'à peu la référence cartographique c'est l'IGN.

    (*) Quelques post plus haut tu ne savais pas que ton Edge 705 délivrait une altitude barométrique, et que le capteur barométrique se recalais.

    Ont va pondérer, c'est mieux

    Pas très gentille ta remarque vis a vis des randonneurs du CAF. 

    Bien cordialement 

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    Maxime Muller

    Thierry, tu ne lis pas ce j'ai écrit, j'ai bien précisé que je compare avec les cartes IGN au 25000, nous n'avons que ces cartes pour comparer les points géodésiques.cdl
    Maxime

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    Lenczner LencznerN/A

    J’ai ouvert le fichier cdem avec Osm, j’ai sélectionné 3D l’altimétrie est cohérente avec les données cartographiques, la pente c’est n’importe quoi.
    Ça ne m’intéresse Qu’en région montagneuse pour évaluer des choix d’itinéraires vélo sur route.
    Serge

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    Maxime Muller

    D'après ce tu constates, ça provient bien d'une anomalie du Trail2...A suivre.
    Maxime

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    Eagle Four

    Bonsoir,

    Quelle pente, comment fais tu pour voir la pente ? 

    Si je fais le même test chez moi, sur une trace au profil vertical assez simple, je regarde le point test ou al grimpette est la plus pentue la pente est de 33% :

    Ce que "dit" Land ... +/- 6 ou 7% en valeur numérique (c'est comme ça depuis plusieurs versions) 

     Par contre le graphique est correct:

    Le GPS  voit l'amplitude de pente en valeur chiffrée +38% , -26%

    La représentation graphique est mauvaise, tout est en jaune il devrait y avoir du rouge

    Sur le même circuit au format BTRK (moins de points) le GPS voit moins de pente ce qui n'est pas anormal

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    Lenczner LencznerN/A

    Je pense m’être mal fait comprendre, quand tu montes une pente à 7% de moyenne sur X km, tu as la possibilité de lire la pente (affichage). Comme il existe des passages à fort pourcentage cela me donne de manière empirique la possibilité d’adapter mes parcours par rapport à la fatigue, parallèlement j’utilise polar flow qui me donne les indications sur l’effort. Rien de très rigoureux, méthode empirique. J’ai 72 ans et quelques problèmes sérieux de santé derrière moi mais je suis sportif.
    J’ai parlé de trail bike et non pas trail 2 bike.

    0
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    Lenczner LencznerN/A

    Merci pour cette initiation très riche aux données d'altimétrie. Ma conclusion personnelle, j'affiche sur l'écran du gps la pente sur des routes type montagne et je dispose alors d'une valeur avec un léger temps de retard pas gênant que je corrèle avec la pente ressentie et par la suite, avec l'analyse que me donne Polar flow. Que la pente soit approximative passe à condition qu'elle ne présente pas une instabilité telle qu'elle soit inutilisable. Si je devais passer trois fois plus de temps à travailler sur PC qu'à bénéficier d'une sortie plein air nature, je crois malgré le grand intérêt d'une approche scientifique, que j'abandonnerai.

    Ma méthode qui est empirique a fonctionné l'an passé et me convenait, je laisse donc le soin à twonav de poser un diagnostic soft (mises à jour) ou hard ou erreur de manipulation de ma part afin d'être en adéquation avec son offre, et afin de récupérer une donnée utilisable en route et non pas du bruit. Sur un trail Bike (outil de qualité) qui n'a ni glonass ni galiléo.Sinon, à quoi bon disposer d'un sav?

    Je ne suis pas VTTiste.

    Serge

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    Maxime Muller

    Je crois que Thierry n'a pas compris que l'on peut faire afficher la pente en % instantanée sur le Trail et Trail2 (et d'autres peut être) et que c'est uniquement de ce paramètre dont parle Serge, il ne s'agit pas de Land ou autre. C'est un paramètre configurable dans la page des données au même titre que la boussole ou altitude ou ascension cumulée......

    CDL,

    Maxime

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    Eagle Four

    Bonjour,

    Je l'ai bien compris que cet affichage ne donne pas satisfaction..

    Alors  ont cherches à comprendre pour trouver une solution, qui donne satisfaction, c'est aussi un des buts du forum de partager l'expérience.

    Par hasard, la pente instantanée n'est pas  moins instable voir bonne en descente? Le problème n'est pas présent qu'en montée? 

    Bien cordialement

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    Eagle Four

    Bonjour,

    Cet après midi sortie VTT avec modification du profil afin de présenter la pente dans la barre de donnée, donc un affichage permanent. Ce n'est pas un circuit montagneux, pente maximale 15%.

    Gps Trail 2 et version TwoNav 4.8, donc strictement identique au Trail hors améliorations technologiques du Trail 2.

    La pente s'affiche correctement sur la totalité du trajet, les valeurs présentées sont tout a fait normales.

    Profil et calibration du GPS avant de partir:

    - Altitude = Barometre + GPS

    - Recalage manuel de l'altitude avant de partir sur la valeurs vraie (Carte IGN)

    Ce que j'observe:

    - C'est très réactif la valeur est rafraîchie (calcul et affichage) a une cadence > 1 hz (Inférieur a 1 seconde)

    - La valeur affichée est en retard sur la situation (Test: Passer "en travers" un fossé de 3 m de profondeur) 

    • C'est "normal", pourquoi:
    • Délais calcul et affichage du GPS (faible mais non nul)
    • Délais calcul et filtrage de la Pa (Pression atmosphérique) par le capteur => Inévitable
    • Retard de la mesure barométrique lié au principe même du baro
    • Distance GPS dont la cadence de rafraîchissement maximale est de 1 s => Le calcul de la pente donne inévitablement  une pente "passée", ca se voit très bien sur le franchissement du fossé.

    Tout ceci fait que sur une montée "installée" sur une route goudronnée la pente varie constamment, de plus sur le plan dynamique la vitesse n'est pas constante => ce qui ne fait qu'accentuer la variation de la mesure.

    Je n'ai jamais vu de valeur incohérente ni folle, ca bouge mais c'est normal.

     

     

    Faire une capture d'écran a 15% ou dans la traversée du fossé, je n'ai pas tenté le diable!

    Sinon belle sortie guidé sur une route format *.rte, sans avoir du toucher au GPS (hormis les captures d'écran).

    Bien cordialement

    0
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    Maxime Muller

    Pourquoi recaler le baromètre alors qu'il y a les CDEM, décidément suis je le seul à utiliser un formidable et fiable outils.... CD
    Maxime

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    Eagle Four

    Et bien, pour le test du franchissement du fossé si l'altitude est issue du CDEM seul, le GPS ne verra pas que tu est descendu dans le fossé.. La maille fait 20 x 30 m (un peut plus) pour le CDEM je suis a altitude constante 98 m.. L'altimètre barométrique détecte la variation de Pa consécutive à la descente et la montée. Sur le profil de la trace enregistrée (Altitude et Pente) je vois mes deux passages (Trou de 4m). Si je recale sur le CDEM ca s'en va!

    CDLT

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    Lenczner LencznerN/A

    Je prends du recul n’étant pas sûr de toujours bien utiliser le gps.
    Hier, il affichait des altitudes négatives, je suppose que j’ét En mode plongée sous marine, 72 km en apnée 🤤.
    Aujourd’hui calibration faite avant démarrage d’une activité libre, cartes ouvertes et ça marche, 52 km altitudes cohérentes et la pente également. Terrain urbain.
    De quoi demain sera-t-il fait ?
    Je me méfie autant du gps que de moi, surtout, je ne trouve pas que les indications de paramétrage soient claires pour un débutant... à suivre.
    Serge

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    Eagle Four

    Stp prend le temps de lice ceci.

    Cela dit c'est une excellente démarche de se remettre en cause, c'est toujours très enrichissant au final.

    Cdlt

     

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    Maxime Muller

    Thirry,
    Je ne vois pas l'interêt de voir l'altitude d'un fossé de 30 de long, fais tu de la géodésie ?
    Cdl
    Maxime

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    Eagle Four

    Bonsoir,

    Effectivement tu dois avoir raison, comme tu avait raison pour ton Edge 705! 

    En tout cas traverser un fossé ou une tranchée "en travers" c'est un très bon test pour vérifier le comportement bu capteur baro, mais c'est probablement un peu trop compliqué pour certains!

    Il y a aussi un autre test a faire pour vérifier qu'il fonctionne: Ouvrir une porte

    CDLT

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    Maxime Muller

    Une chose, dans la configuration,
    quelle distance mettez vous entre deux points de trace pour l'enregistrement ?
    Car pour la précision, ça son importance.

    Je te signal que le manuel du Edge ne précisait pas que l'on pouvait régler l'altitude, c'est lors de la derniére mise à jour que la manip pouvait se faire, mon Edge n'était pas à jour.
    Mais la façon de procéder est pas dans l'habitude de Garmin, créer un waypoint pour règler l'altitude du jamais vu chez Garmin.
    Cdl
    Maxime

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