problème de mesure du % de pente avec trail bike
le chiffre défile sans arrêt avec des valeurs complètement farfelues non utilisables. Problème nouveau avec ce gps qui n'existait pas l'année dernière lors de mon précédent séjour en Auvergne.
Si quelqu'un a une explication, je suis preneur...
Merci d'avance,
Serge
-
Bonjour,
Depuis l'an passé c'est toujours la même version logicielle?
Ensuite la bonne question c'est : C'est quoi un % de pente?
de la réponse découle :
- Comment le GPS peut le calculer?
- De là découle la question de l'altitude, du dénivelé..
- Comment procède tu ?
- Quels réglages?
- D’où viennent les altitudes?
Pour calculer un % de pente, sur un trajet prévu ou achevé c'est assez simple c'est une fonction de la distance et de l'altitude ..
En roulant .. c'est moins simple..
- Soit on calcule la pente en prenant les données du GPX (pente du terrain) donc les données du fichier sont primordiales
- Soit ont calcule la pente passée à partir du profil altimétrique si tu a configuré le GPS en GPS pur ca va pomper!!
- Soit ont tente de dériver la variation d'altitude si tu a configuré le GPS en GPS pur ca va pomper encore plus!!
Tu as probablement roulé avec un GPX sans te préoccuper de l'exactitude des données d'altitude, et coté GPX j'imagine que tu n'a rien fait.. Du coup ca fait n'importe quoi ce qui est normal, l'an passé tu as eu un coup de bol.
Sinon pour répondre "correctement" il faudrait savoir comment tu as configuré ton GPS et comment tu a traité l'altimétrie de ta trace à suivre.
Dans la version récente de TwoNav ils ont corrigé ce point c'est moins idiot qu'avant mais par principe ca ne sera jamais parfait tant que le GPS ne sera pas muni de capteurs accéléromètres.
Pour avoir utilisé courant juillet l'alarme de pente dans un terrain montagneux, mais avec une altitude calculée en BARO+GPS et un recalage du BARO au départ et recalé le profil vertical de la trace sur un MNT fiable , j'ai constaté que les alertes n'étaient pas idiotes et sont parfaitement utilisables quand ça sonne ca va descendre ce qui n'était pas du tout le cas dans la version logicielle précédente, ou une simple cassure de pente provoquait une alerte, du coup c'était inutilisable.
Sur le screen shot ci dessous (capturé en roulant) la position présente est sur la courbe 147 m , le WayPoint devant est cote à 133 m soit -14 m, le GPS calcule -13 m.. Sur Geoportail c'est 149 m et 137 m (-12) , le DTM 149 m / 135 m (-14 m)... La pente instantanée je ne regarde pas .. Mais le calcul du GPS n'est pas idiot du tout!
Désolé mais dans du bien pentu en montagne, je ne m'amuse pas à faire des screen shot ... il y a autre chose à faire.
CDLT
-
Merci pour toutes ces précisions, mon altitude de départ, environ 540 m, le point bas 450 m, le point haut 790 m, 450 m de dénivelé pour 21 km, sur une pente de plusieurs km avec des pourcentages de 7% en moyenne 'au pif), il affiche de -3% à +25%, en défilement continu, au choix!!!
Je ne regarde pas les aspects techniques, il s'agit d'une activité libre, entre 20 et 40 km.
L'aspect technique de ce qui se passe dans la boîte noire (le soft) me dépasse.
Depuis l'année passée,où il affichait avec fiabilité, il y a eu des mises à jour, j'en ignore les effets sur ce paramètre.
Gps trail bike.
Bonne soirée,
Serge
-
Apparemment quelque chose cloche car l'altitude affichée est correcte au départ. et la calibration est correcte. Connaître le pourcentage de pente m'est utile, je peux adapter mes itinéraires à mes capacités physiques. Les indications de dénivelés (+-) sont cohérentes. Les puissances de 900 à 1000 watts, je trouve ça drôle, au moins une bonne occasion de rire. J'adore ce gps, c'est un régal! Sincèrement. Une part de mystère fait partie de son charme.
Merci
Serge
-
Bonjour,
En "libre" le GPS dans le plan vertical ne dispose que de l'altitude GPS et/ou Barométrique:
- Dans le plan vertical l'altitude GPS est bruitée, c'est le point faible du système GPS,
- L'altitude barométrique est tributaire de la MTO, il faut la recaler au départ pour supprimer le biais qui peut être très important. Ensuite c'est fiable a court terme et ca dérive a long terme.
La bonne solution c'est de configurer le GPS pour obtenir une altitude = Baro + GPS. Pour faire court il va moyenner l'altitude GPS ce qui élimine le bruit et les petits reliefs , et il va regarder sur le long terme (ex 15 minutes) la différence de gain d'altitude entre le Baro et le GPS, en toute logique ce gain ou perte doit être identique. Comme ont connait la faiblesse du Baro et qu'a long terme le GPS est bon ont corrige le baro. Ce qui permet d'avoir sur tout le parcourt un bon profil. Par contre si au départ vous n'avez pas recaler le Baro, le décalage du baro sera intégrer a votre dénivelé.
Donc en libre si l'altitude n'est obtenue qu'a l'aide du GPS, tout le bruit de mesure se transforme en pente...! Si l'altitude est issue du baro il n'y aura pas de sauts de pente aberrants mais un biais sur le long terme.
Ensuite l'exemple ci dessous montre les limites d'utilisation de cette donnée. C'est assez simple mais didactique, ont descend de 25 m sur 950 m... Pour faire simple sur la carte ca fait 25 m sur 1000 m soit 2.5%.. Mais si vous regardez la carte les courbes de niveau ne sont JAMAIS réparties de maniéré linéaire, que voit la machine globalement le 1/3 du début et de fin sont quasiment plats et il y a 4 courbes sur 300 m soit 6 % ... Land m'a mis deux pics a -6.6 % .. est ce idiot : Non. La machine est plus précise que nous elle voit les variations alors que l'humain va regarder la tendance.. Si par dessus votre capteur n'utilise que le GPS pour l'altitude comme il peut y avoir des "pains" de 15 a 50 m ont ne parles plus de variation de 20 m sur 300 m mais de 35 m voir 70 m d'ou des pente pouvant aller a prés de 30%.
Paramètre bien ton GPS altitude = baro + GPS et avant de partir recale manuellement le baro, ca sera déjà mieux .. Ensuite sur le terrain la "machine" va échantillonner toutes les cassures de pente donc donner momentanément une valeur différente de la pente moyenne qu'on a en tête.
Pour info la couleur de la trace que tu vois est modulée par le % de pente qui va du rouge vif (montée) au bleu noir (descente) sachant que le rouge vif sera le max du circuit (idem bleu noir).
-
Suite,
Un "petit" tutoriel qui expose la problématique dans le plan vertical
https://blog.utagawavtt.com/fr/blog/altitude-gps-strava-inexacte
Sur "la toile" ont trouve de nombreux exposés sur le sujet qui a été "exacerbé" au début de l'utilisation des montre GPS par les traileurs qui ne comprenais (a juste titre) pas pourquoi le dénivelé délivré par leur montre étaient différents d'une montre a l'autre, de celui annoncé par l'organisateur, de celui obtenu en lisant une carte IGN..
https://blog.utagawavtt.com/fr/blog/comment-installer-mnt-gps-twonav
Sur ce forum le sujet revient souvent (normal), grâce à la communauté nous avons une source pour un DTM/MNT fiable (fichier *.cdem) à mettre dans Land ou dans le GPS (De mon point de vue altitude = Baro + GPS suffit dans le GPS).
Voici un lien pour te procurer ces fichiers (France, Suisse, Belgique, Italie)
https://www.dropbox.com/sh/nv7cuqrecuqkoeh/AAApP_t3KEnLpG1x7IL86Hoya?dl=0
Charge et copie ces fichiers.
Au retour de ta sortie sur la trace enregistrée clic droit / outil/ calculer l'altitude des points.. Et hop ca te met tout d'équerre.
En terme de performances:
Sur un profil VTT de l'ordre de 50 km, le calcul du dénivelé par sommation des courbes de niveau positives (en montagne c'est assez facile) donne un dénivelé de valeur xxx m.
L'enregistrement du gps en altitude = Baro + GPS et en ayant recale avant de partir sera a +/- 10% de la valeur xxx
Si tu utilise le DTM (ceux ci dessus) soit dans le GPS soit dans Land tu aura une valeur différente mais a +/- 10% de la valeur xxx
En conclusion, si ont admet que l'IGN a aussi sa marge d'erreur confirmée car ca bouge a chaque mise a jour. Ton GPS et LAND te donnerons un bon profil altimétrique.
Ensuite il y a les sites et les autres fabricants et Strava..
En pratique chaque site applique une solution sans vraiment expliqué, c'est souvent basé sur des techniques de filtrage (celles qui ont été exposées et demandées par les trailers pour leurs montres) c'est donc toujours faux mais certains s'approche de la vérité d'autre non.
Strava stoke les profils altimétriques issus des GPS Garmin (quand tu dépose une trace) moyenne le tout, et place cette valeur sur chaque trace déposée. Concrètement tous les utilisateurs sont satisfaits vu qu'ils constatent la même valeur pour un même profil mais est ce la vérité ? oui pour les traces régulièrement empruntées par la masse car mathématiquement ca va converger (Ex station de montagne, Bike park..) , non pour le reste la précision va dépendre de la fréquentation .
Chez Garmin les GPS sont dédiés à une pratique, pour faire court ceux qui sont plutôt destinés à la randonnée, au treck, à la cartographie fonctionnent comme chez TwoNav (Baro + GPS) avec les mêmes consignes d'emploi. Pour les Gps Vélo et VTT seul l'utilisation d'un capteur baro est mentionnée dans la doc et la prose en général. Garmin recommande le recalage du baro avant le départ (Il existe des solutions permettant le recalage répéter du baro ca c'est top pour le cyclisme sur route) .. Chez Garmin pour mettre un MNT c'est possible mais plus complexe.
Pour les autres fabricants ont ne sait pas trop comment ca fonctionne (probablement du filtrage comme les montre), si tu "titille" les sites d'essais et de vulgarisation des GPS et Montre sur ce sujet ca ne répond pas.
Cordialement
-
Bonjour,
- Regardez si les petits trous derrière le GPS ne sont pas colmatés, (Il y en a en haut pour le HP et un seul tout en bas) ne pas y enfoncer un "truc" a fond, il faut y aller avec précaution il peut y a voir une membrane dans l'axe du trou..
- Chargez le DTM France, voir sous ce lien
- Installez le dans votre GPS comme une carte, dans le répertoire /map (Copier coller le fichier via le cordon USB)
- Configuration / Système / calibration / relever l'altitude de .../Relief 3D (carte d'élévation)
Une fois fait cela, refaire une sortie, pour votre altitude, donc dénivelé, et pente le GPS ira chercher l'altitude du fichier. Ca devrait être correct.
Le baromètre (Altimètre) est sensible aux variations de pression atmosphérique, je ne sais pas ou est votre lieu de résidence, mais pour ceux qui sont dans le flux de la dépression qui passe tout est possible vu que la masse d'air n'est pas homogène.
Les trous "bouches" a l'arrière qui font que l'altimètre baro ne fonctionne plus correctement est un grand classique..
Bien cordialement
Thierry
-
Suite,
En parallèle j'ai fais cette "manip" sur le mien, quelque soit la source utilisée pour calculer l'altitude le champ "Pente" que j'ai rajouté sur une page de donnée pour voir reste vide, le GPS ne la visualise pas. Si je le bouge en vertical il présente une pente "folle" mais c'est normal (Baro, GPS ou Baro + GPS)..
La question sur la source utilisée c'est pour se faire une idée de ce qui peut être en panne. Il ne peut pas y avoir un seul calcul défectueux dans un matériel numérique, c'est forcément le capteur qui est défectueux donc probablement le capteur BARO..
En toute logique si tu utilise l'entrée "Relief 3D" sans le capteur Baro ca devrait être bon. Sinon il y forcement autre chose qui ne marche pas ..
Il ne reste qu'a l'envoyer en réparation
Cordialement
Thierry
-
je vérifierai le 3D, mais j'attends une relance de twonav, je ne suis pas très motivé par la technique et à partir d'une certaine limite, je préfère passer la main. D'autres feront bien mieux que moi le diagnostic.
J'ai un ami qui a un garmin 520+. Il sort à vélo dans l'essonne, le gps s'arrête toujours au même endroit.
Envoi au sav après réinitialisation et prise de tête. Renvoi après réparation, le problème se reproduit. Du coup, il a acheté un 530 qui fonctionne bien.
Maintenant, il a deux gps...Personnellement je fais mes sorties de Saint-Maur à Vincennes (val de marne), ça change de Volvic et de ses côtes.
Merci Thierry
-
J'ai vu que le Trail2 peut afficher le pourcentage de la pente mais que celui-ci est aléatoire et varie tout le temps comme le signal Lenczner, un bug ?
J'utilise comme référence d'altitude les CDEM 1" d'arc donc c'est précis et ne varie pas dans le temps.
J'ai un Garmin Edge 705 qui permet aussi d'afficher la pente et c'est assez juste et ça ne varie pas beaucoup au cours d'une côte avec une pente quasi constante.
CDL,
Maxime
-
Bonjour,
https://support.twonav.com/hc/fr/articles/360012820259-TwoNav-4-8
Problèmes résolus
- La position n’est pas correctement indiquée sur la trace dans certaines circonstances.
- La sélection de Datum dans les coordonnées ne fonctionne pas.
- Des éléments du menu Pin Mode sont erronés.
- La distance de segment est toujours égale à zéro.
- La vitesse moyenne de segment est erronée.
- La liste des réseaux Wi-Fi est vierge dans certaines circonstances.
- L’écran ne s’éteint pas conformément aux paramètres configurés lorsque le dispositif est raccordé au chargeur.
- L’ouverture et la lecture de certains fichiers GPX prennent beaucoup trop de temps.
- Erreur dans le calcul du champ de données de pente.
Cordialement
-
Oh Maxime je n'ose croire que tu soit naïf a ce point voyons!
Dans la version 4.8 la dernière livrée ce point est réputé corrigé.
Garmin ne fonctionne qu'avec le capteur baro (Du moins dans toute la prose disponible rien n'indique le contraire) avec son "Climb.." la pente c'est un calcul de dh/dD, sur les divers forums les avis sont ou tout bon ou tout mauvais ce qui est logique tout dépend comment est géré le baro par l'utilisateur, et ca va dépendre aussi de la masse d'air...
La pente "instantanée" sans les bons capteurs ce ne donnera jamais entièrement satisfaction dans la durée.
Ce qui aurai été intéressant dans ce cas c'est de voir si avec le fichier DTM c'est bon ou pas, car la pente suivie c'est forcement celle du terrain, et avec un fichier 3D c'est facile a calculer.
Cclt
-
Thierry,
Je ne suis pas naïf comme tu dis.....Réputé corrigé ne veut pas dire que ça fonctionne parfaitement.
Même chez Garmin, un bug corrigé ne fonctionne toujours pas, mais chez Garmin la correction de bug n'est jamais claire, je dirais qu'ils sont complètement opaques, je sais de quoi je parle, je suis chez eux depuis 1996 avec 14 GPS depuis, mais tous revendus sauf deux.
J'ose espérer que chez Twonav ce n'est pas idem. Ce n'est pas parce qu'ils disent qu'ils le corrigeront que ce sera corrigé.
la mise à jour vers 4.8 ne semble pas avoir corrigé le bug de la pente la preuve nous sommes deux à le constater. Il est vrai que peu de gens utilisent cette fonction.
La pente donnée par le Trail2, sur le mien je l'ai ajouté à la page Graphique "pente (%). Celle-là même qui varie constamment dans une pente quasi constante d'une route, même avec les CDEM 1" d'arc comme référence d'altitude. Comme il y a longtemps que je ne l'ai pas regardé puisque c'était instable, je ré-essaierai à nouveau la prochaine sortie pour confirmer ou infirmer.
La pente instantanée comme tu le précises, fonctionne assez bien sur mon Edge 705 Garmin et est assez stable dans le temps. Pourtant sur ce Edge je n'ai que la donnée altitude GPS, pas de baromètre et du fait qu'elle est enregistrée dans le fichier trace FIT, je la voie bien sous forme de graphique dans le logiciel Garmin Training Center. Voir ci-dessous.
CDL,
Maxime
-
D'ailleurs ce seraient intéressant que Twonav mette cette donnée de pente dans ses traces comme Garmin.
En fait je me suis trompé, le fichier de trace du Edge est un format TCX et pas FIT, ce fichier TCX est lisible par Land.
Voilà la donnée par point de trace pour calculer la pente :
<AltitudeMeters>98.5610000</AltitudeMeters>
<DistanceMeters>247.3079987</DistanceMeters>Altitude du point et distance depuis le dernier point, après facile d'en déduire la pente point après point.
CDL,
Maxime
-
Suite,
Ce n'est pas si simple que ça, car il faut tenir compte de la dynamique du mouvement..
Dans l'exemple ci dessous c'est sur une trace enregistrée l'altitude de tous les points ayant été recalée sur le DTM, et c'est Land qui calcul et visualise la pente.. Que vois t'on une pente qui oscille dans la tranche +/- 15% ce qui correspond a la réalité.. Et des pointes à 200% (Saturation) ..En dilatant la trace et en isolant un point (zone de trace rouge) c'est l'un des endroits ou je me suis arrête pour faire une photo, l''altitude est constante et la distance aussi, comme le calcul ne se fais pas sur la donnée tronquée visualisée mais certainement sur un "Float" qui doit varier un peu..
Tous les autres "pains à 200%" c'est la même cause et dans ce cas c'est de la restitution après le parcourt sur une altitude recalée..
En dynamique (En roulant) ce calcul donne la pente que tu viens de faire, pas la pente présente celle que tu vis. Comme je fais rarement "du libre" j'ai toujours une trace ou une route a suivre, je colorise la trace (ou Road Book) avec la pente et c'est a peu prés correct il y a quelques anomalies mais c'est pinuts.
En instantané et libre en n'utilisant pour l'altitude que le capteur BARO et a vitesse constante (type cycliste qui monte ou descend un col) ca devrait être identique a Garmin. A VTT vu les cassures de pente et la modulation de vitesse il me semble que ca sera jamais bon sans accéléromètre car ca revient a dériver des données bruitées.
La correction a eu de l'effet, avant cette correction même l'alarme de pente était inutilisable, sur la moindre descente quelque soit le seuil elle retentissait, or je l'ai utilisée en Juillet a nouveau dans la dernière version et cette alarme est utilisable il y eu quelques fausses alarmes rien de dramatique.
CDLT
-
Misère et grandeur, hier configuration initiale, et calibration de l'altimètre, ce matin, sortie de 50 km, l'altimètre met 100 m en plus et la pente continue sa course folle. Je retesterai prochainement mais j'espère une réaction positive de twonav. En ce qui me concerne, la pente m'est utile et l'année passée en Auvergne, ça a très bien fonctionné, je n'ai pas pris en défaut le gps, le trail bike ancienne version avec joystick.
Je constate qu'il y a pas mal de poussière sous le tapis à vous lire, le tout, c'est d'en être conscient.
Serge
-
Maxime, désolé de te contredire, regarde la copie de la page (ci dessous) du manuel de ton Edge:
La pente instantanée comme tu le précises, fonctionne assez bien sur mon Edge 705 Garmin et est assez stable
Pourtant sur ce Edge je n'ai que la donnée altitude GPS, pas de baromètre et du fait qu'elle est enregistrée dans le fichier trace FIT
Chez Garmin , de tous les manuels d'utilisation que j'ai put lire il ressort que :
- Tous les GPS plutôt destiné au Vélo ou au VTT ont un Barométre qu'il faut recaler avant de partir (Voir SAV Garmin) ou pour certains tu entre une liste de WPT avec leur altitude et ca recale automatiquement le barometre (parfait pour le cyclisme).
- Les GPS plutôt destiné au treck ou a la randonnée fonctionne a priori (voir dans leurs manuels) comme les GPS TwoNav
-
@ Serge
Comment a tu configure l'obtention de l'altitude?
configuration/système/relever l'altitude ?
Je pense que tu devrais charger et installer le DTM que je t'ai fourni via le lien
puis faire : configuration/système/relever l'altitude/ Relief 3D
Et constater ce que ca donne
En baro pure 100 m sur 50 Km rien d'anormal.. Le Baromètre est bon a court terme donc en baro pure la pente devrait être bonne,, ce qui peut la bruité ce sont les variations brutales, sur le long terme le baromètre transforme les variations de pression atmosphérique en altitude, donc 100 m sur 50 Km c'est plausible, surtout en ce moment!
Pour terminer, la carte 3D est assez précise, les altitudes Google sont issues d'un MNT mondial au pas de +/- 30 m. Il peut y avoir des écarts de 10 a 30m
-
La pression atmosphérique varie avec la Météo, comme en ce moment le front balaie la France..ca bouge.
Et l'altimètre Barométrique converti cette pression en altitude 0 m = 1013,25 mb et 15°C .. Tout décalage par rapport a ce couple pression/température au niveau de la mer c'est une altitude fausse.
Quand tu recale tu lui dit a ton altimètre je suis a 38m, il considère que cette valeur correspond au couple pression barométrique / température du lieu, puis les variation pression/température vont modifier tes 38m.
Donc tu as recaler hier, ton altimètre a travailler il est rester aux dernières valeur puis a intégrer les variations de la nuit.. L'altitude de départ était forcement fausse.
Ensuite en Altitude = Baro + GPS ce qu'il fait il moyenne l'altitude GPS pour retenir les variations long terme exemple en 10 minute tu as pris (ou perdu) 100 m il vérifie que l'Alt barométrique donne la même variation sur 10 minutes si ce n'est pas le cas il corrige (recale l'altimètre barométrique) => c'est un fonctionnement universel.
Tu aurais du recaler l'altimètre barométrique avant ton départ c'est une recommandation de tous les concepteurs d'altimètre baro, appliquée universellement dans tous les domaines de pratique de la randonnée a l'aviation.
Ce que je te suggère de faire:
- L'essais avec le fichier 3D en n'utilisant que ce fichier pour l'altitude (voir mon précédent post)
- Ensuite en baro pur (sans le GPS) mais en recalant bien avant de partir, en théorie le résultat sur la pente devrait être la même chose qu'avec un Garmin.
Entre les altitude réelle et Google tu peut avoir des écarts jusqu'a 30 m c'est du au DTM utilisé par Google.
Dans le principe l'un ne corrigera pas l'autre (Alti Baro /GPS) vu qu'ils ont chacun leurs points faibles (erreurs) ont se sert des deux dans leur point fort, le point fort du baro c'est l'altitude court terme et pour le GPS le long terme.
Please sign in to leave a comment.
Comments
140 comments